– Yoda mester a Star Warsból alighanem úgy fogalmazná meg a jelenlegi nemzetközi helyzetet, hogy nyugtalanságot érez az erőben. Mi változik végérvényesen az eddig ismert világunkban?

– Legalább három dolog. Mindenekelőtt a külső gazdasági környezet. A pénzügyi krízis óta új válságjelek, kockázati tényezők tűntek fel. Azután változnak a nemzetközi erőviszonyok is: végképp el kell felejteni az Európa-centrikusságot. Ez egy multipoláris világ, s a G20-ak létrejötte már mutat valamit abból, milyen irányba mozog a rendszer átszervezése. Túlléptünk a második világháború után kialakult struktúrákon. Végül pedig változik közvetlenebb mozgásterünk, az Európai Unió is, amely igen nagy sokkot kapott a 2004-es bővüléssel. Ennek a következményeit a mai napig nem emésztette meg teljesen. Azt gondoltuk, hogy ha a normák egységesek, akkor újabb csatlakozások miatt maga a szervezet nem változik, de ez nem így van. Ez a három átalakulás együtt pedig már egy új világot, egy új tájékozódási teret alkot, amelyben el kell igazodni.

– Amit decemberben, a kellő dramatizálással felvezetett EU-csúcson elfogadtak, az megfelelő eligazítást ad ebben az átformálódó környezetben?

Az EU-ban egyetlen kormányfő sem engedheti meg magának, hogy őt ne értsék. Fotó: Kőhalmi Péter

– Politikai válasz született, ez pedig a szükséges és a lehetséges közötti arányok művészete. Többet is el lehetett volna képzelni, de az adott lehetőségek között megnyugtató megoldás körvonalazódik. A kemény követelményeket persze alkalmazni is kell majd.

– Ám a piacokat nem elégítette ki a fiskális paktum terve. Olyan azonnali lépéseket vártak, mint az Európai Központi Bank (EKB) amerikai mintájú beavatkozása, a bankóprés beindítása, valamint az eurókötvények bevezetése felé tett intézkedések. Miért ellenzik mindezt olyan mereven a németek?<#zaras_figyelo#>

– Németországban is meg kell magyarázni az adófizetőknek, hogy a kormány milyen célok érdekében, milyen áldozatokat hoz az ország határain kívül. Nincs könnyű helyzetben a német kormány és a kancellár, miközben az országa már most is több mint egynegyedét finanszírozza az EU új válságkezelő eszközeinek. Ráadásul a piacok hangulata sokszor szeszélyes. A reakciók között vannak pillanatnyi, emocionális válaszok, hogy nem ezt vártuk. És van egy hosszabb távú, higgadtabb reagálás, ami a valódi hatásokra figyel. Én abban bízom, hogy ez a második hullám majd igazolja az EU lépéseit.

– De túléli-e addig az euró Merkel hosszú távú stratégiáját, illetve azt, hogy „németesítik” az Európai Uniót?

– Ez nem egy Merkel-terv, nem is a Merkozy (Merkel–Sarkozy) tandemé. A 17 euróövezeti tagállam egységes volt. A különállás a széleken jelentkezett, azok részéről, akik nincsenek benne a valutaközösségben.

– Igen, de két nagy amerikai hitelminősítő továbbra is lebegteti az eurózóna leértékelését. Mit lehet tenni, ha nem múlik a pánik?

– A viharfelhők még valóban nem oszlottak szét. Először is Olaszországra kell figyelni. Nagy szimpátiával kísérem volt kollégám, Mario Monti erőfeszítéseit, őt az Európai Bizottságból ismerem. Ha megkapja a szükséges politikai támogatást, tudja, hová kell nyúlni. Úgy tűnik, eddig hagyták dolgozni. De nagy is a tét, mert ha Görögország mindenestől bedőlne, az is egytizede csak annak a hatásnak, amit az olasz csőd váltana ki.

– Mennyi ideje van Olaszországnak?

– Nem sok. Egy-két hónapban lehet mérni. Ha addig meggyőző intézkedések születnek, amelyek kirajzolják a stabilizációs pályát, akkor a bizalom is megnő, és egy önmagát gerjesztő folyamat indulhat el felfelé. Eddig az EU centruma is jól reagált a helyzetre, pedig a francia elnökválasztásra készülve nagy volt a kockázat, hogy Sarkozy melyik utat választja. Elvben ki is maradhatott volna az euró stabilizálásából, önző francia érdekeket képviselve, hogy ezzel nyerjen otthon.

– A márciusi francia elnökválasztás kimenetele eltérítheti a decemberi csúcson elindított folyamatot?

– Több mint érdekes, hogy az ellenzékben lévő francia szocialisták csúsztak el a populista-nacionalista irányba. Főként tőlük és persze a szélsőjobbról halljuk a németellenes kirohanásokat, ami ócska választási retorika, és nem is szolgálja Franciaország érdekeit. Az elnökválasztás kimenetelét és következményeit azonban még az egészen bennfentesek sem merik megjósolni. Addig még nagyon sok minden történhet a francia belpolitikában, az eurózónában, a nemzetközi viszonyokban, Iránban, a Közel-Keleten, ami befolyásolja a választás végeredményét.

– De ezek szerint az olasz csődveszély és a francia választások néhány hónapos távlatban meghatározhatják az eurózóna jövőjét?

– Ezek fontos mérföldkövek. Azután majd fel lehet rajzolni a további buktatókat is, egészen a 2013-as német általános választásokig.

– Éppen e szoros és közeli határidők miatt olyan nehéz megérteni, hogy miért nem mennek bele a németek a gyorssegélybe, a bankóprésnek az EKB általi beindításába.

– Valószínűleg azért nem, mert optimalizálják a ráfordítás-eredmény arányt, a kockázati faktorokat. A német kormányzat általában racionálisan jár el, kitűnő elemzések alapján, többnyire minimális ideológiával. Érdemes figyelni, hogy mit, hogyan értékelnek, és milyen következtetésekre jutnak. Az biztos, hogy stabilizálni akarják a helyzetet.

– Hisz Ön az összeesküvés-elméletekben?

– Hátborzongatónak tartom, hogy milyen kávéházi spekulációk terjednek. A politikának ezeknél sokkal józanabbnak kell lennie, és a valódi erőket, akciókat, mozgástereket felmérni.

– Csak azért, mert honi politikusi körökben már nemcsak arról hallani, hogy a forint ellen spekuláció folyik, de arról is, hogy Amerika a Kínával folytatott geopolitikai játszmájában erősen érdekelt az euró gyengítésében, nemzetközi tartalékvaluta státusának ellehetetlenítésében.

– Ilyenkor szokták azt mondani, hogy ki az az Amerika? Obama? Hillary Clinton?

– Inkább Warren Buffett.

– Nyilván vannak olyan pénzügyi körök, amelyeknek jól jönne, ha csökkenne a konkurencia, gyengébb lenne az euró. De határozottan elutasítanám, ha valaki azt állítaná, hogy ez az amerikai kormányzati politika szintjén is megjelenik. Meg kell nevezni, hogy mit akarnak a pénzintézetek, a hadsereg, a progresszív iparágak, kinek mi jönne jól. Az euróövezet nagy játékos a világpiacon, és akik beleütköznek, nem bánnák, ha gyöngülne. Miként az sem véletlen, ha Londonból az euró összeomlását jósolják. Persze, mert ők nincsenek benne.

– Akkor abban sem hisz, hogy a hitelintézetek döntései és fenyegetései mögött ilyenfajta megfontolások állhatnak?

– Minden ilyen lépés mögött érdekek állnak. Kérdés, hogy melyik érdek erősebb: az-e, hogy egy intézet úgy kíván sok pénzt keresni, hogy a saját presztízsét építi, fenntartja, és ebből jól megél, vagy az, hogy esetleg valakik ettől eltérítik, és próbálnak súgni bizonyos híreket. Amióta világkereskedelem és tőzsde létezik, a hírkeltés mindig is üzleti tényező volt.

– Mint már utalt rá, vége az Európa-centrikus világképnek. Tehát mégiscsak van élet az EU-n kívül?

– Természetesen fontos az EU-n kívüli világ. Amikor külügyminiszterként lehetőségem nyílt a cselekvésre, és ésszerűségi okokból tizennégy képviseletet zártam be, egyet azért nyitottam: Csungkingban, Peking és Sanghaj után már a harmadik kínai városban. Azt azonban nem szabad gondolni, hogy a magyar kapcsolati rendszerben Európa és az Európán kívüli rész valaha is helyet fog cserélni. Mi egy szárazföldbe beágyazott, tengerpart nélküli ország vagyunk, egy adott földrajzi rádiuszban tudjuk a gazdasági kapcsolatainkat megszervezni. Európához vagyunk kötve, a magyar gazdaságban Európa kétharmados aránya adottság.

– Ha a jelen helyzetben a lengyel külügyminiszter a németeknek könyörög, hogy mentsék meg az eurót, akkor hogyan kell értelmezi a szuverenitás fogalmát?

– A XIX. századi szuverenitás fogalom tetszetős, de a valóság ma annak a mozgástérnek a bemérésén alapul, ameddig az én cselekedetem érvényes, és ahonnan más erőkkel kell számolnom, esetleg megütköznöm velük. Aki a globális világban meg akarja őrizni a saját cselekvés lehetőségét, annak okosan kell tárgyalnia mindazokkal, akik ebbe a körbe beletartoznak. Az uniós tagsággal és a NATO-val a biztonságunkat és a gazdaságunkat is nagyon erős rendszerekbe ágyaztuk be. Szuverenitásunk ezzel hosszú idő után a helyére került. A decemberi brüsszeli csúcson minden előre tudott volt, és csak pár apró új részlet merült fel, mint a 0,5 százalékos strukturális hiány kérdése. A szuverenitás tekintetében kevés váratlan dolog történt. Persze, hogy nehéz a helyzete egy olyan kormánynak, amely törékeny, alig 50 százalék fölötti többséggel manőverez otthon, esetleg koalíciós kényszerben. Annak gyakran kell hátranéznie. De ha valaki kétharmados többséggel megy oda, annál nem indokolt, hogy a parlamentre mutogasson.

– Azonban mégiscsak más a végül kialkudott kormányközi megállapodás, mint az eredetileg tervezett szerződésmódosítás, amely mindenkire egyformán kötelező lett volna. Most viszont még valóban nem tudni, hogy kire, mi és mikortól érvényes.

– Az új szabályok a jelek szerint az euró-tagállamokra lesznek érvényesek. London nyilvánvalóan különutas álláspontot foglalt el, de hát az euróövezeti belépés sem célja. A 17 euróövezeti tag viszont biztosan részt vesz a kormányközi megállapodásban, és a többiek közül is sokan. Hogy fog ez kinézni? Az EU töretlen úton haladva építi önmagát. Rendkívül jó jogászok dolgoznak Brüsszelben, és ha a politikai akarat megvan, akkor eddig mindig megtalálták a megoldást. Ki fogják találni azt is, hogy az új nemzetközi megállapodásnak mi a viszonya az unió egészéhez és annak intézményeihez. Lehet olyan megoldást találni, amely senkit nem zár ki, a briteket sem. Bizonyos döntésekben legfeljebb nem vesznek részt, de tudhatnak róluk, követhetik azokat. Hátha egy következő kormányuk majd azt mondja, hogy mégiscsak jó lenne az euró.

– Mit jósol, mi lesz a fiskális paktum sorsa idehaza?

– Magyarországon a fő téma most az IMF-tárgyalások kimenetele.

– Elválasztható a kettő egymástól?

– Nem, de itt most az a fő kérdés, hogy folytatható-e a párbeszéd az EU-val és az IMF-fel a kért mentőcsomagról. Ha januárban leteszik az asztalra a klasszikus készenléti hitelhez kapcsolt feltételeket, majd meglátjuk, hogy mik lesznek azok. Valószínűleg lesz egy-két gubanc, és nemcsak a Magyar Nemzeti Bank függetlenségének problémája, vagy a végtörlesztés. Jöhet még néhány „szabadságharcos” forduló. Magyarországnak el kell döntenie, hogy elfogadja-e a segítséget, vagy tovább harcol azok ellen, akiktől a mentőövet várja. Az EU–IMF párosnak ugyanis nincs alternatívája, és a hazai tartalékok is kimerültek. Lehet, hogy időközben erre a kormány is rájön. Korábban talán abban bízott, hogy majd Kína segít, de ennek nem látom jelét. Meglepőnek tartom, hogy ez a viszonylag fiatalabb politikusi generáció milyen rosszul tájékozódik a világban. A decemberi csúcs is azt mutatta, hogy a miniszterelnök nem erre számított, valahogyan máshogy képzelte el a dolgot, és ebből egy nagyon súlyos kommunikációs zavar következett. Az Európai Unióban egyetlen kormányfő sem engedheti meg magának, hogy őt ne értsék. Ha félreértik, az a lehető legrosszabb üzenet. Sok múlik ilyenkor a személyes beszélgetéseken. Igaz, a miniszterelnök nem jeleskedett a kapcsolatok építésében, éppen ellenkezőleg. De a tagállamok diplomatái egymással olyan láncban vannak, hogy általuk mindig lehet tájékozódni és kommunikálni.

– Akkor tehát mi várható márciusig?

– Mindenekelőtt a tárgyalások felvétele az EU-val és az IMF-fel, számunkra ez a fő front. Közben Brüsszelben ki fogják dolgozni azt az államközi megállapodást, amelyet biztosan megköt egymással a 17 euró-tagállam és nagy valószínűséggel még 6–8 ország. Meglátjuk, hogy a svédek, a csehek és mások miként döntenek. Nagy kérdés, hogy Magyarország, ahol a gazdaság konszolidálása, a költségvetés stabilizálása az egyik érdek, és a zűrzavaros belpolitikának a folytatása a másik, ebben a játszmában hol találja meg az arányokat. Nem tudom megjósolni, hogy a konkrét pénzigény és a szabadságharc között hol lesz az egyensúly. Az is lehet, hogy megmarad a dacos különállás, de ennek a pillanatnyi költségvetési helyzetben nem látom a financiális feltételeit. Továbbá a magyar gazdaság oly erővel kötődik a némethez, hogy nem értelmes dolog más úton járni, mint amerre Németország megy. Az adott gazdasági függés mellett a politikának azon kellene dolgoznia, hogy belelássunk a gondolkodásukba, és ismerjük a terveiket.

– El tudja azt képzelni, hogy jövőre bármilyen formában egy népszavazás és akár az Európai Unión kívüli alternatívák komoly formában a napirendre kerüljenek?

– Csak azt tudom elképzelni, hogy ha Magyarországon élére állítanák ezt a kérdést, és bármilyen politikai erő egy ilyen abszurd lehetőséget felvetne, akkor az emberek döntő többségükben ma is Európa mellett szavaznának. Vagy az euró és svájci frank hullámzó árfolyama mellé ismét határsorompókat és vízumokat akarnánk, immár nemcsak Ausztria, hanem Szlovákia és Románia felé is?