- Annak idején a Bokros-csomag a GDP öt százalékát tette ki. Az Orbán-kormány megszorító intézkedései ennek már közel a kétszeresénél járnak. Valóban szükség volt ilyen mértékű költségvetési beavatkozásra?

- Nem erről van szó. Nem érdemes formálisan összeadni azokat a számokat, amelyeket a kormány leír, és azt mondani, hogy kiteszi a GDP kilenc százalékát, mert az intézkedések nagy része vagy értelmetlen, vagy nem hozza meg a várt eredményt. Érdemes megfigyelni, hogy ez a kormány lassan már havonta jelent be újabb csomagot. Bokros-csomagból mindössze egyetlen volt, de annak volt hatása, eredménye. Az 1995-96-os stabilizációs intézkedések hatékonyságának köszönhetően nem volt szükség több csomagra.

- Mit tart az októberi intézkedésekből megvalósíthatatlannak vagy olyannak, amelyik nem hozza a mellé írt számokat?

- Valójában mindegyik intézkedés megvalósítható, amennyiben a gazdaságot és a társadalmat passzív szereplőnek tekintjük, amely minden voluntarista intézkedés befogadására kész. Ám ha visszamegyünk az első Széll Kálmán-tervig, akkor azt lehet látni, hogy azokból a pontokból szinte semmi nem valósult meg, vagy messze nem olyan mértékig, mint ahogyan azt a kormány eltervezte. A rokkantnyugdíjak esetében például egy év alatt akartak mindenkit felülvizsgálni, és jelentős megtakarítást elérni. Rossz hírem van: nemhogy megtakarítás nincs ezen a területen, de kevesebb embert tudtak kivenni az ellátásból, mint amennyi új rokkantnyugdíjas jelentkezett. A kiadások idáig még növekedtek is. Értelmetlen, szakszerűtlen és számszerűleg is teljesen kidolgozatlan a legtöbb elképzelés, mivel olyan nacionalista gazdaságfilozófiára és piacellenes ideológiára épülnek, amelyek ellentmondanak a saját maguk által kitűzött céloknak is. Nem javul a versenyképesség, nem növekszik a gazdaság, nincs több munkahely. A fő probléma az, hogy a kormány mind a vállalkozók, mind a lakosság bizalmát elvesztette azzal, hogy intézkedései összefüggéstelenek, lépései kiszámíthatatlanok, és nem érik el a várt hatást. Ezért újabb és újabb csomagokra van szükség, a kiigazítás rendszeres kiigazítására.

- Annyi párhuzam azért vonható az 1995-96-os és a mostani intézkedések között, hogy mindegyik főképpen a bevételi oldalon próbál eredményt elérni?

- Nem, mert az 1995-96-os stabilizációnak csak egyetlen komoly, azonnali bevételnövelő eleme volt, az importvámpótlék. De emlékeztetnék arra, hogy amikor bevezettük, abban a pillanatban megmondtuk, hogy mikor és milyen ütemezésben vezetjük majd ki, és meg is csináltuk úgy, ahogy elterveztük. Nagyon lényeges, hogy szavak és tettek egységben voltak, és a hatás is az volt, amit mondtunk és vártunk. A mai kormány fél év alatt felrúgta a megállapodást a bankszövetséggel, miközben az eredmények sem jelentkeznek. Sem az ígéreteket nem tartják be, sem a hatások nem azok, amelyeket előre jeleztek. Semmiképpen sem tartom indokoltnak a két megszorító intézkedéscsomag összehasonlítását.

- Feledjük a korábbi kiigazításokat, vegyük alapul, hogy különböző okok miatt most októberben valóban szükség volt több mint 700 milliárd forintra a jövő évi hiánycél tartása érdekében. Honnan lehetett volna ezt előteremteni?

- Nem szeretnék egy számon lovagolni, inkább abból indulnék ki, hogy egy kicsi, nyitott, szegény és nem növekvő gazdaságnak ekkora méretű államháztartás túl nagy. A bevételnövelő és az ezekhez képest elhanyagolható mértékű kiadáscsökkentő intézkedések azt eredményezik, hogy a költségvetésen keresztül megvalósuló jövedelem-újraelosztás tovább növekszik a gazdaságban. Ez önmagában is korlátozza a gazdaság bővülését.

- A korábbi kormányok idején kisebb volt az államháztartás?

- Nem mondanám, hogy az Orbán-kormány 2010-es hatalomra jutása előtt jó volt a magyar költségvetés mérete, szerkezete és az egész államfelfogás. Ez azonban az elmúlt két évben tovább romlott. Azóta például létrehozták a járásokat, de felülről lefelé építkező kormányhivatali egységekként, ráadásul nem a legalsó szintű önkormányzati egységek helyett, hanem azok mellett. Eggyel több szintű területi közigazgatás jött létre, a három és fél helyett négy és fél, ha a regio¬nális szintet is beleszámítjuk. Ez jelentős és abszolút felesleges többletkiadást okoz, ahelyett, hogy megtakarítást eredményezne. Másik példám a nyugdíjrendszer. Ez 1998 és 2011 között három pilléren nyugodott. Most azzal, hogy a kötelező magánnyugdíjpénztárakat megsemmisítették, lényegében elvesztegették a bruttó hazai termék tizenkét százalékára rúgó, a kötelező magánnyugdíjpénztárakban 13 év alatt felhalmozott vagyonhalmazt. Maradt egy kivérzett felosztó-kirovó társadalombiztosítási rendszerünk, amelynek egyedül kell majd viselnie a terheket a jövőbeni nyugdíjasok tekintetében. Régóta mondom, hogy olyan jellegű erőteljes szerkezeti reformokra volna szükség, amelyek javítják az adott területen a közszolgáltatások minőségét, biztosítják az azokhoz való egyenlő esélyű hozzáférést, ráadásul költséghatékonyak. Most egyetlen területen sem látok ilyeneket.

- Azért az oktatásban csak bevezették az ön által is szorgalmazott tandíjat, még ha képzési hozzájárulásnak hívják is.

- Ha valamit nem neveznek a nevén, az önmagában is torz képzeteket és torz érdekeltséget szül. Másrészt ezekkel a lépésekkel a kormányhoz láncolták az egyetemeket. Az én elképzeléseim szerint nem az államnak kellene egyedi engedélyekkel, uram-bátyám alapon kiválogatnia, hogy mely egyetemek és főiskolák melyik szakán vagy karán tartanak fenn államilag finanszírozott helyeket. Minden felsőoktatási intézménynek tandíjat kellene bevezetnie, minden szakra, s utána az egyetem és főiskola eldönti, hogy a jómódúak helyett a rászorulókat támogatva kinek ad ösztöndíjat vagy tandíjmentességet. Ma a szociális elem egyáltalán nem játszik szerepet. A főiskolák, egyetemek között korlátlan versenyt kell teremteni, és amelyik nem tud normatív állami hozzájárulással, vállalati támogatással, uniós pályázatokból, valamint a tandíjból megélni, annak meg kell szűnnie. A felsőoktatás globális iparág, ahol semmilyen állami személyválogatásnak és monopóliumnak nincs helye.

- Mindenesetre tizenhét éve az egyetemisták és más társadalmi rétegek is harsányabban tiltakoztak, mint most, az egymást érő csomagok idején. E szerint eredményes az a módszer és kommunikáció, hogy nem közvetlenül a lakosságot terhelik a megszorító intézkedésekkel?

- Úgy fogalmaznék, hogy a kormány őszintétlensége ideig-óráig képes félrevezetni, becsapni a társadalmat. Előszeretettel terhelik újabb és újabb büntető- és ragadozó jellegű adókkal az úgynevezett szolgáltatóipari és infrastrukturális területeket (energiaszektor, távközlés, kiskereskedelem, banküzem, újabban a közmű), amelyek zömmel külföldi tulajdonban vannak, és amelyeket egyfajta marxi ihletésű felfogás alapján a kormány nem értéktermelő, hanem csak a jövedelmeket újraelosztó, élősdi szektoroknak tekint. Ez a gazdaságfilozófia alapvetően tőke-, piac- és befektetőellenes. Valamifajta posztkommunista, értelmetlen ideológia hatja át, aminek a lényege egyfajta törzsi nacionalizmus. A józanul gondolkodó többség szerintem már ma is tudja, hogy hiába növelik a látszólag nem a társadalmat, hanem a „gonosz" külföldi cégeket és bankokat terhelő adókat, végső soron ennek a kára és terhe éppen a lakosságra hullik vissza. Vagy úgy, hogy a szóban forgó vállalatok áthárítják ezeket, vagy úgy, hogy visszafogják magyarországi tevékenységüket. Például a pénzintézetek nem hiteleznek, ezáltal csökken a gazdaság teljesítménye, munkahelyek szűnnek meg. Tehát második vagy harmadik körben a terhek mégiscsak megtalálják a társadalmat, méghozzá fokozottan.

- De addig politikai szempontból mégiscsak működőképes a taktika?

- Az a kérdés, hogy az előbb elmondottakat mikor ismerik fel a választók. A társadalom hajlandó a terheket vállalni, ha látja annak értelmét. Az 1995-96-os stabilizáció és a jelenlegi helyzet között az a legfontosabb különbség, hogy az akkori áldozatok meghozták a maguk gyümölcsét. Most pedig a teljesen öncélú intézkedések bizonyíthatóan és előre lát¬ha¬tó¬an nemhogy nem hoznak eredményeket, de még jobban leszakítják a magyar gazdaságot nemcsak a nyugat-európai, de a regionális versenytársaktól is.

- De rövid távon arra legalább elegendők az intézkedések, hogy tartható legyen a jövő évi hiánycél, és megszűnjön az uniós túlzottdeficit-eljárás Magyarország ellen?

- Nem érdemes arról beszélni, hogy mit hoz a jövő, hiszen ki tudja, nem jön-e novemberben is újabb csomag? Fontosabbnak tartom azt kimondani, hogy ha a kormány ilyen gyakran kényszerül újabb és újabb megszorításokat hozni, akkor különösen becstelennek tartom azt, hogy ennek az ódiumát az Európai Unióra hárítja. Az EU soha nem mondja meg azt, hogy konkrétan miből álljanak az intézkedések. A magyar kormány és a nemzetközi intézmények között az a különbség, hogy utóbbiak tudnak számolni. Azért kell újabb és újabb csomagokkal előállni, mert Brüsszelben kinevetik azokat a megalapozatlan számokat, amelyeket idehaza hasraütés-szerűen beírnak a különböző tervezett intézkedések mellé. Nem arról van szó, hogy a külföldi intézmények újabb és újabb megszorításokat akarnak, hanem hogy az eddigi terveket megalapozatlannak, szakszerűtlennek és ésszerűtlennek ítélték.

Bokros Lajos
■ 58 éves, közgazdász, egyetemi tanár, politikus.
■ A Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetem népgazdaság szakán végzett 1978-ban, majd a rendszerváltás előtt a Pénzügykutató Intézetben és az MNB-ben dolgozott.
■ 1990 és 1995 között a Budapesti Értéktőzsde elnöke, ezzel párhuzamosan az Állami Vagyonügynökség vezetője, majd a Budapest Bank elnök-vezérigazgatója volt.
■ A Horn-kormány második pénzügyminisztereként az 1990-es évek magyar költségvetési kiigazítási csomagjának névadója.
■ Jelenleg a Közép-európai Egyetem tanára, korábban a vezérigazgatója volt. A 2010-es magyarországi országgyűlési választáson az MDF miniszterelnök-jelöltje volt, 2009-től az Európai Parlament képviselője. Tavaly létrehozta a Szabadság és Reform Intézetet, az azt fenntartó alapítványnak a kuratóriumi elnöke.