- A papírforma érvényesült.

- Egy ország vezetése szempontjából előnyös a kétharmados többség?

- Egyfelől igen, mert számos olyan ügyet el lehet intézni, amit a kétharmad hiányában nem, mint például a képviselői létszám csökkentése. Az előző ciklusban a kétharmados felhatalmazás növelte meg a kormány államszervezet-átalakítási lehetőségeit. Másfelől azonban kockázatos, mert túl könnyűvé teszi a kormányzást. A jogalkotásban például ennek több hátrányos jelét láttuk, ad hoc ötletek alapján születtek törvények, amiket aztán később módosítani kellett. Ha megnézzük a 2013-ban alkotott törvényeket, több mint ötven százaléka a Fidesz kormányzása alatt hozott jogszabályok módosítása volt. A kormánytöbbség 2012 közepéig kiépített egy olyan közjogi struktúrát, amely kétharmad nélkül nem lett volna lehetséges. Ezt követően azonban sajnos folytatta a hajrájogalkotást, így viszont inkább a hátrányok jöttek elő, mert a futószalagon gyártott törvények, az állandósult jogszabály-módosítások jogbizonytalanságot teremtettek.

- Azt előnyösnek tartja, hogy az előző ciklusban a Fidesz-KDNP többség majdnem teljesen átírta a jogrendszert?

- A Fidesz politikai koncepciója szempontjából logikus volt, ez volt a céljuk.

- Az ország szempontjából?

- Ők azzal a programmal indultak, hogy át kívánják alakítani az államszervezetet és ezt a választók többsége elfogadta.

- Mennyire volt unortodox jogalkotás?

- Sajnos nem volt minőségi jogalkotás. Az állandósult módosítás, a túl gyorsan elfogadott, az utolsó pillanatban módosított törvények biztos, hogy nem voltak tökéletesek. Túlzottan a politikai akarat dominált, a kodifikációs szakma háttérbe szorult.

- Hatékony államot épített ki a Fidesz?

- A kérdés nagyon nehezen megválaszolható. Az államszervek átépítése egyelőre még megalapozottan nem megítélhető. Azért is mondta Orbán Viktor, hogy kell még négy év, mert a változások beidegződéséhez idő kell. A Fidesz egy erős, nemzeti állam koncepciójával került kormányra, saját logikája szerint megerősítette az államot, s a korábbihoz képest jelentősen megnövelte a kormányzás hatékonyságát, kibővítette a kormányzás mozgásterét. Saját stratégiája szempontjából tehát mindenképpen sikeres volt. Nyilvánvaló, ha valaki 25 év után egy teljesen más államszervezetet, gazdasági filozófiát, társadalomképet kíván megvalósítani, törvényszerűen keletkeznek átállási veszteségek. Rendkívül erős személycserét hajtottak végre a közigazgatásban, de számos más területen is. Rengeteg fiatalember került be, akiknek nem volt élettapasztalata, közigazgatási rutinja. Az elején a hibaszázalék törvényszerűen magas volt, idővel nyilván ezek az új emberek megszerzik a kellő tapasztalatot, tehát a színvonalesés a kodifikációban például megszűnik.

- Milyen jóhiszemű, hogy a kormányzási hibákat a központi igazgatásba került szakemberek rutintalanságra fogja. Kritikusok szerint ennél nagyobb a baj, maga a jogállam sérült és nem elsősorban a generációváltás miatt.

- Ez egy másik kérdés. Ha Önt áthelyezik egy másik munkakörbe, az elején Önnek is tanulnia kell, és feltehetően több hibát követ el, mint a nyolc éve ott dolgozó. Erről beszéltem. Önmagában a személyi változások tömege hozott egy bizonyos színvonalcsökkentést. A második kérdésére azt tudom mondani, hogy azt a jogállam- felfogást, amely a korábbi időszakban általános volt, a kormányzó pártok nem osztják. Ezért is hoztak egy új alaptörvényt a régi rendszerváltozás utáni alkotmányossághoz képest egészen más elvi alapon. A jogászság nagy része egyébként velem együtt sokkal nagyobb jogbiztonságot, sokkal nagyobb stabilitást kíván, mint ami az előző kormányzati ciklusban megvalósult. Ebből a szempontból azt lehet mondani, hogy a kormányzásban egy másfajta jogállamiság felfogás érvényesült, amely egyben a jogállamiság hagyományos gyakorlathoz képest annak megsértését is jelentette több esetben. Ez viszont a kormány részéről tudatos volt. A jogállamisági konfliktusok jelentős része a Fidesz más típusú demokrácia, illetve jogállamiság felfogásából adódik. Abból indulnak ki, hogy a népszuverenitás hordozója a parlament. Ezzel függ össze például az Alkotmánybíróság hatásköre jelentős részének elvétele, amely szabad kezet biztosított a kormányzásnak a gazdasági alkotmányosság terén. A Fidesz szerint elsődleges a parlament, a többi hatalmi ág hatalma közvetlenül nem a néptől ered. Én ezt túlzásnak tartom. Az Alkotmánybíróság korábbi hatáskörét szerintem, előbb-utóbb vissza kell állítani.

- S azzal a liberális kritikával mennyire ért egyet, hogy az Orbán kormány az ellensúlyokat is leépítette?

- Ez következik az előzőből. Ha megnézi, az alaptörvényben nem az van írva, hogy a hatalmi ágak egyensúlya érvényesül, hanem csak a hatalmi ágak elkülönítéséről van szó. Ilyen körülmények között nem lehetnek ellensúlyai a hatalmi ágak a parlamenten keresztüli népakaratnak. Ebből következett az AB hatáskörének szűkítése is. De például a Költségvetési Tanácsnak a korábbinál szélesebb jogosítványokat biztosítottak. A kormányzat általános felfogása az, hogy a parlamenti kétharmad abszolút úr. A választás éjszakáján is lényegében azt mondta Orbán Viktor, hogy a nép megerősítette a hatalmát. A népnél pedig nagyobb hatalom nincs. A Fidesznek az a felfogása, hogy ez a valódi demokrácia, ez a valódi jogállam. Ezzel szemben a liberális felfogás - s most a baloldalról ne beszéljünk, mert emlékeim szerint Horn Gyula is csökkenteni akarta az Alkotmánybíróság hatáskörét, amikor az a Bokros programot némileg kibelezte - ezzel nyilván nem ért egyet, mert nem pusztán a hatalmi ágak elválasztásából indul ki, hanem azok egyensúlyából.

- Túlzás az a liberális meghatározás, hogy soft-diktatúra van?

- Hol? Itt?

- Magyarországon.

- Ez a megállapítás így a politikai propagandához tartozik. A soft-diktatúrát a Kádár rendszerre szoktuk használni. Erős túlzás a mostani kormányzati rendszerről ezt állítani. Nézze meg a választásokat, sok mindent lehet mondani, például hogy a kormány úgy alakította a választójogi rendszert, hogy neki az előnyös legyen, de nyilvánvalóan a nemzetközi megfigyelők is tiszta választásokat fognak megállapítani. A 99,9 százalékos Kádár rendszeri választásokkal azért ez nem hasonlítható össze. Ha diktatúra lenne, akkor Ön ilyen kérdéseket nem tudna nekem feltenni.

- Azt is mondják, hogy modern kapitalista konfliktusos kormányzást folytat a Fidesz.

- A demokráciakutatók különböztetik meg a konszenzusos demokráciát a többségi vagy konfliktusos demokráciától. A Fidesz nem vitásan a többségi, konfliktusos demokrácia-felfogást vallja, szemben a korábbi kormányokkal, amelyek próbáltak az ellenzékkel megegyezni. Nyugat-Európában többnyire konszenzusos demokrácia van. No, de de Gaulle idején is többségi demokrácia volt Franciaországban, ám aligha hiszem, hogy de Gaulle tábornok rendszerét diktatúrának lehet nevezni. A Fidesz ezt a konfliktusos kormányzást tudatosan fölvállalja, ahogy Orbán Viktor mondja: „A győztes meccset döntetlenre nem adjuk." Pedig, ugye, a megegyezés azt jelenti, hogy a másiknak a szempontjait is figyelembe vesszük. Magam részéről a konszenzusos demokráciát általában jobb kormányzati rendszernek tartom.

- Tehát a modern jogállami felfogás szempontjából, azzal együtt, hogy a Fidesz sajátos kormányzás-filozófiát vall, rendben van a demokrácia?

- A liberális alapelmélet szerint nincsen rendben. A Fidesz saját elmélete szerint, igen.

- És ön szerint?

- Nem vagyok demokrácia szakértő. Én liberális ízlésű vagyok, ugyanakkor tudomásul kell vennem, hogy a magyar nép túlnyomó többsége ezek szerint - tudatosan vagy nem tudatosan - elfogadja a kormányzat eddig követett módszereit, így a korlátozottabb jogállamiságot az általános európai szint helyett.

- Ezzel azért vitatkoznék. A 8 millió választópolgár közül 2,1 millióan szavaztak a Fideszre.

- Nyugaton sincsenek nagyobb arányok. Aki nem megy el szavazni, az tisztában van azzal, hogy azt támogatja, aki hatalmon van. Hatvan százalékos részvételi arány európai átlagban nem túl alacsony. A 2010-es kétharmad még jórészt proteszt kétharmad volt, de most már négy év kormányzati gyakorlatát látva is erős bizalmat szavaztak Orbán Viktornak. Ez tény.

- Mennyire politizálta át a Fidesz az államszervezetet, a közintézményeket?

- A kormányprogram teljesen világossá tette, hogy Orbán Viktor a politikai kormányzás híve. Tehát annak az elméletnek, amelyet egyébként én is vallok, hogy a közpolitika, a közigazgatás és a közintézmény menedzsment egyensúlyára kell törekedni, ha jól akarnak kormányozni, nyilvánvalóan nem értenek egyet. A kormányzati filozófia az, hogy a kormányzás alapvetően politikai jellegű, és a technokráciának, a szakmának a politikának alárendelten kell működnie. Ez tudatos. Hogy a kormány politikai kormány, az is jelzi, hogy az egyes szakterületeket irányító államtitkárok politikai államtitkárok. Sőt, a megyékben is a kormánymegbízottak politikusok. Ebből sosem csináltak titkot. Ez azonban szerintem nem tesz jót az államigazgatás színvonalának.

- Mennyire van alávetve a szakértelem a politikának.

- Mondom, alá van vetve.

- Ez az ország érdekei szempontjából helyes?

- Olyan területeken is jelen van a politikai kormányzás, ahol nem lenne rá szükség. Ebben a négy évben tehát szerintem túlzott volt a politikai kormányzás. Látom azonban annak jeleit is, hogy a következő négy évben - kétharmad ide, kétharmad oda -, a szakmai elem erősödni fog. Az alapvető átalakításon, a hatalom megtartásán túl van a kormány. Azt hiszem ezért - persze ez csak jóslás - hogy a szakmai tudás jelentősége a következő ciklusban erősödni fog a kormányzati munkában.

- Lát olyan torzulást, amelyet indokolt lenne visszacsinálni?

- Már említettem egyet, az ún. gondolatnál is gyorsabb jogalkotást. Az előző ciklusban eleinte érthető volt a sietség, nemzetközi szinten is van rá példa. Amikor ünnepélyesen elbúcsúztatta Obama elnök az elődjét, Busht, visszament a Capitoliumba és rögtön eltörölte Bush közel ötven törvényét. A ciklus elején érthető a jogszabály infláció, de később az Orbán-kormány túlnyomórészt már a saját törvényeit módosítgatta, mert zömmel rosszul készítette elő. És miért? Azért, mert a szakértelem, meg a technokrácia nem kapott kellő szerepet, elmaradt az érdekegyezetés és ez később visszaütött.

- Vagy azért, mert a politikai akarat túlzottan érvényesült?

- Milyen politikai akarat az, amit egy képviselő fél órával a végszavazás előtt bevág a parlamentben? A frakció-törvényhozásnak voltak súlyos anomáliái. Ezt maga a kormányzat is észrevette, mert ha megnézi az új házszabályt, amelyet már elfogadtak, ezeknek a hibáknak az elkövetését több esetben nem teszi lehetővé. Az új szabály szerint a módosítás benyújtása és a végszavazás között legalább hat napnak el kell telnie. A zsebből való törvényhozás tehát megszűnik. Vagy nézze meg Áder János gyakorlatát, hogy a technikailag hibás törvényeket rendre visszaküldi a parlamentnek! A köztársasági elnöki vétók sorozatával is figyelmeztette a parlamenti többséget, hogy ezt a gyakorlatot nem fogadja el. Azt remélem, hogy az alacsony szintű kodifikáció meg fog szűnni, és a technokrácia, a jó értelemben vett bürokrácia, miután központi kormányzásban dolgozó szakemberek betanulnak, nagyobb lesz. Meg fogjuk látni, így lesz-e.

- Szakmailag mennyire nyerték el a tetszését a mamut-minisztériumok, mint például az EMMI, a közigazgatási és igazságügyi vagy a gazdasági?

- Német típusú közigazgatási rendszerünk volt, amelyet angol és francia elemekkel módosították. A nagy integrált minisztériumok létrehozása világtendencia, tehát vége van annak, hogy kis reszort minisztériumokat csinálnak. Ahol mégis, ott is csak azért, mert koalíciós kormány működik és adni kell miniszteri posztot a többi pártnak is. Orbán Viktor első kormányában hat tárcát adott a koalíciós pártoknak, akkor még ő sem tudott integrálni. Szakmai alapjuk az, hogy állami feladatok egyre komplexebbé váltak. Vegyük a sportot! A sport számos területet érint, az egészségügyet, az oktatást, a létesítményfejlesztés, eseményszervezés, a sportfogadás, a sportturizmus pedig a gazdasággal függ össze. Egy kis sportminisztérium tehát anakronizmus. Mindig híve voltam a minisztérium-integrációnak - a konkrét minisztériumok kialakításán persze vitatkozni lehet. A kevés miniszterrel történő kabinetkormányzás és a junior minisztériumnak is nevezhető szakállamtitkári rendszer az angolszász világból jött. Ami érdekes, hogy az örökmozgó Orbán Viktor kormányzásában rendkívül erős személyi és szervezeti stabilitást érvényesített. Ha összehasonlítjuk akár a Medgyessy, akár a Gyurcsány-kormánnyal, mindkettőt állandósult személyi és szervezeti változások jellemezték. A második Orbán-kormány megalakulása óta azonban a minisztériumi szerkezet nem változott és szerintem a 2014-es választások után sem fog jelentősebben változni. Orbán Viktor ehhez a minisztériumi rendszerhez rakta hozzá a francia típusú centralizált közigazgatást, megszűntette a 3200 önkormányzat Magyarországát, amelyet sokan kritizáltak, így én is.

- Helyes volt az önkormányzati rendszer átszabása?

- A teljes decentralizáltság sem szervezeti, sem finanszírozási szempontból nem volt fenntartható.

- Tehát jó irány volt?

- Ez a része igen, ugyanakkor a túlcentralizáltsággal átestünk a ló túloldalára. Némi túlzással a Klebelsberg Kunó Intézményfenntartó Központ a közoktatásban még azt is megmondhatja, hogy mennyi WC papír kell egy falusi iskolában. Ezt viszont korrigálni kell! A minisztériumi dekoncentrált szervek területi kormányhivatalba való integrálása szerintem pozitív döntés volt, hasonlóan a járások visszaállításával. A Magyary program számos elemével egyetértek, a totális centralizáció viszont több hátránnyal jár, mint előnnyel. Ezért úgy gondolom, hogy ebben a kormányzati ciklusban kiigazításokra lesz szükség.

- Meglepett az integrált minisztériumokra adott magyarázata, független szakértők szerint ugyanis azokat a területeket vonták egy kalap alá, amelyek a legtöbb központi költségvetési támogatást igényelnék, így viszont alárendelten nincs senki, aki erőteljesen, közvetlenül lobbizhatna az érdekükben.

- Az EMMI-t én is túlzásnak tartom, indokolt lenne két minisztériumra bontani. Az integrált minisztériumok létrehozásának több politikai oka volt. Elképzelhető, hogy így valóban könnyebben végre tudták hajtani az Európai Unió által kért kiadáscsökkentést, de voltak mások is, például a fiskális szempontok viszonylagos háttérbe szorítására irányuló törekvés. Elméletileg elképzelhető a pénzügyi és a más gazdasági, illetve a közigazgatási és igazságügyi területek szétválasztása is. A miniszterelnök azonban láthatóan nem kívánja az ilyen mozgásokat, mert az összkormányzati érdeket kevesebb minisztériumnál jobban tudja érvényesíteni.

- Mennyire tartja zseniálisnak azt, hogy Orbán Viktor a különféle nemzetközi megoldásokból kimazsolázza azokat, amelyek illeszkednek a politikai céljaihoz?

- Tartózkodnék az ilyen nagy szavaktól. Navracsics Tibor valóban ötvözte a német hagyományokat, az angol junior miniszteri rendszert és a francia közigazgatási szisztémát. A kérdés az, hogy egy ilyen országban, mint Magyarország, ahol több száz éve német típusú közigazgatás volt, mennyire lehet angolszász-francia elemeket beépíteni. Erre egyébként már Antall József is gondolt, mert az összes közigazgatási államtitkárt Franciaországba küldte tanulni, hogy némileg elszakadjunk a német rendszertől. Az ilyen kevert megoldás érdekes dolog, számos előnnyel és hátránnyal. Minden kormány próbál a céljainak leginkább megfelelő kormányzati struktúrát kialakítani. Ez történt nálunk 2010-ben és most már csak kisebb finomítások várhatók, hiszen a választott konstrukció működőképesnek bizonyult.

- Az üzleti élet azonban cseppet sem elégedett, a kabinet alaposan megsarcolt egyes iparágakat, szolgáltatókat. Ezek az intézkedések nem ütnek vissza?

- Nézze, Ön elvisz engem a politika felé, holott a kormányzástannal foglalkozó társadalomtudományban ez halálos bűn. Egy biztos, ez a kormányzat erősebb állami jelenlét mellett áll ki a gazdaságban, a társadalompolitikában, és a kultúrában egyaránt. Erősebb állami beavatkozást valósít meg a gazdaságban, visszavásárol iparági nagyvállalatokat, beleavatkozik piaci folyamatokba. Kifogásolható vagy sem? Ha onnan nézem, hogy Ausztriában az Orbán-i visszavétel után is több állami vállalat lesz, mint Magyarországon, akkor ez nem kifogásolható. Ha onnan nézem, hogy azt veszi vissza, amit egyszer már privatizáltunk, mégpedig az eredetinél jóval magasabb áron, akkor nincs rendben. Ha az érintett külföldi nagyvállalatok jó vételárat kapnak, nem szólnak, aki úgy érzi, hogy veszteség éri, az persze kiabál. Orbán Viktor nyíltan törekszik a piacok újrafelosztására, a hulladékszállítástól kezdve a szerencsejátékon át a dohánykereskedelemig. Lehet azt mondani a rezsicsökkentésre, hogy a rövid távú politikai érdeket szolgál, a cégek nem fognak beruházni, fejlődni, romlik a szolgáltatás színvonala, de a kormánynak - hacsak ez nem ütközik nemzetközi szerződésbe -joga van a rövid távú politikai elsődlegesség alapján cselekedni. Természetesen a tiszta piacgazdasági logikával ellentétes, hogy a jó multikkal stratégiai megállapodást kötünk, a rossz multikkal, például a bankokkal szemben pedig fellépünk, és különadókkal terheljük őket. Az arrogáns politikai beszólások pedig ártanak az országnak, például a koki vagy a saller az európai képviselőknek címezve

- Nyilván nem tetszik az EU-nak.

- Igen, mert az EU versenypolitikája szerint ilyen típusú állami beavatkozásokra nem kerülhet sor, ezért különféle kötelezettségszegési eljárások indultak a kormánnyal szemben. Hasonló esetekben az Unió a németekkel, franciákkal, olaszokkal szemben is fellépett, de kétségtelen, Orbán Viktor ezekből az ügyekből sokat szedett össze az elmúlt négy évben. Egy nemzeti ügyek kormánya törvényszerűen ütközik az Unió integrációs piaci versenypolitikájával, de a határokat be kell tartanunk. Van egy másik ütközési terület, ez a jogállamiság kérdése. Szerintem a jogállamisággal kapcsolatos összeütközések a jövőben valószínűleg csökkenni fognak, mert az EU-ban reálpolitikát folytatnak és látják, hogy egy hosszú távra berendezkedő kormányról van szó Magyarországon.

- Sokan tartottak attól, hogy százmilliárdokra büntetik Magyarországot a piacellenes lépései miatt, miért nem került erre sor?

- Hosszúak az eljárások, néhány esetben azonban bizonyosan meg fogják a magyar kormányt bírságolni. Azt látom, hogy nagymértékben elcsitult az a kritika, ami a Tavares jelentéshez vezetett, s a Világbank is a makrogazdasági adatok láttán csöndesebbre vette a kritikáját. Nem véletlen, hogy Barroso elnök már a választások éjjelén gratulált Orbán Viktornak a győzelemhez. Látják, hogy óriási támogatottságú kormány van nálunk, és bár sok minden nem tetszik, amit csinál, de tudomásul veszik, hogy a Fidesz nagyon nyert a választásokon.

- A legitimáció lecsendesíti a nemzetközi szervezeteket?

- Hogyan mondhatná az EU azt: magát igaz, hogy kétharmaddal megválasztották, de nem köszön rendesen, meg nem eszik szépen késsel, villával, udvariatlan alak, tehát nem állunk szóba magával. Ekkora győzelem után azonban szerintem várhatóan a kormányzat is kiiktatja az arrogáns elemeket az EU- politikájából. Mindkét oldalról talán törekvés lesz a békés együttműködésre. Ne felejtse, a mostani kormány választási a sikerét többek között az irgalmatlan mennyiségben beáramló EU-pénznek is köszönheti. Ömlött be az európai pénz, aminek következtében Orbán Viktor átadási ünnepségsorozatot rendezhetett a választások előtt, mesterien összekötve ezt a szocialista politikusok vélt vagy valós bűnügyeinek hihetetlen mértékű tömegkommunikációs propagandájával. A rezsicsökkenéssel kapcsolatban is nézze meg, a nagy multik nem nagyon tiltakoznak. Az energiaszolgáltatók úgy gondolják, öregem, vásárolj ki minket, aztán megyünk, amerre látunk. Jó árat akarunk, aztán szevasz. Szerintem alapvetően a stílussal van probléma. Ez pedig úgy gondolom, enyhülni fog. Az EU úgy van vele, hogy tiszteletben kell tartania a kellemetlen partnert is. S lehet, hogy a kellemetlen partnerből egyszer nagyon kellemes partner válik. Az érdekek döntenek és nem a jogállamiságba vetett hit. Nézze meg a választási eredményeket, a jogállamiság foka nem érdekli az embereket, nem fognak tüntetni az Alkotmánybíróság hatásköréért. Az csak minket, jogászokat zavar. A Fidesz technikailag kiválóan szervezte választási kampányát, a kormány végszóra élénkítette a gazdaságot. Majd meglátjuk persze, hogy ez meddig tart. Nyilvánvalóan ez etatista gazdaságpolitika, de azt hiszem még belefér az EU kereteibe. Orbán Viktor pedig mindig elmegy egészen a falig - de csak odáig.