- Valóban önpusztító nemzet lenne a magyar?
- Az öngyilkosságok kiugróan magas számával mindenki tisztában van, de a mindenféle önpusztítással kapcsolatba hozható halálozási adatokat illetően is régóta az élbolyban vagyunk. Legyen szó a fejlettséghez képest alacsony várható élettartamról vagy az orvosi kezeléssel elkerülhető végzetes betegségekről. Mindez részben egész Kelet-Európára igaz, de úgy látom, ennyire tartósan és szélsőségesen csak erre az országra jellemző.

- Milyen régóta?
- Az öngyilkosságok tekintetében, amióta ezt egyáltalán mérik, úgy másfél évszázada, de más devianciával kapcsolatba hozható halálokok esetében is meglehetősen régóta, és ez volt az, ami megfogott. Ám, mivel alapvetően szociálpszichológiai jelenségről van szó, amivel korábban nem foglalkoztam, igyekeztem eltolni magam elől ezt a kérdést. Az-után Józan Péternek kijött egy nagyszerű könyve a magyarországi epidemiológiai változásokról. Ő egy olyan orvos, aki ezzel foglalkozott élete nagy részében, és a könyvéből teljesen egyértelműen lehet látni a legfontosabb tendenciákat.

- Józan a magyar epidemiológiai válságról írt, vagyis a halálozási viszonyok olyan tartós rosszabbodásáról, amelynek következtében a születéskor várható élettartam egy adott periódusban rövidült.
- S ebben az az érdekes, hogy akkor alakult ki, amikor éppen felfelé ment az életszínvonal. A hatvanas évek közepétől-végétől csökkent a várható élettartam, és nagyon megugrott az öngyilkossá-gok száma. Később persze javult az utóbbi mutató, de ez máshol is így volt a világon, mivel mindenhol sokat fejlődtek az antidepresszánsok, úgyhogy most is az élbolyban vagyunk. Mint ahogy sok más önpusztító magatartásformában is. Erre valamilyen magyarázatot kell adni, mert hasonló jelenség más országokban nem mutatható ki, még a kelet-európai térségben sem. El kell magyarázni azt is, hogy mi történt velünk az elmúlt huszonöt évben. Ki gondolta volna például a nyolcvanas évek végén, hogy nagyjából egy időben lépünk be a NATO-ba és az Európai Unióba olyan országokkal, mint az önálló Szlovákia vagy Románia és Bulgária? Vagy hogy a visegrádi államok mindegyike gyorsabb ütemben zárkózik fel a nyugat-európai átlaghoz, mint Magyarország? Azt sem gondolta volna senki, hogy éppen nálunk merül majd fel a legerősebben, és nem csupán marginális erők, hanem a kormányzati politika részéről is, hogy az Európai Unióból ki is lehet lépni. Na, ezekből a gondolatokból állt össze a könyv.

- Hosszan idézi Ady Endrét, aki száztíz éve az Osvát Ernő szerkesztette Figyelőben írta, hogy „Komp-ország megindult dühösen Kelet felé újra". Ennek az aktualitását érezte?
- Ady egész cikkét rendkívül aktuálisnak éreztem, ezért is idéztem viszonylag hosszan, pedig ilyet nem szoktam csinálni. A problémát tárgyaló cikket először sokkal korábban jelentettem meg, még a kormányváltás előtt, 2009-ben, mert már akkor is teljesen időszerűnek gondoltam. A magyar magatartásformákról régi szövegeket olvasva az ember gyakran úgy érzi, mintha a jelenben íródtak volna. Muszáj elgondolkodni azon, hogy miért is van ez így. Miért jönnek elő időről időre ezek a hasonlatosságok?

- A közgondolkodásban ismét teret nyer, hogy mindenért Trianont kárhoztassuk, ám ön arról ír, hogy Trianon legalább annyira következménye a nemzettudat kialakulásának, mint oka. Mit ért ezen?
- A magyar nemzeti karaktert, vagyis, amit sokan annak hívnak, valóban általában Trianonnal magyarázzák. Elszenvedtük azt, amit, és ettől vagyunk olyanok, amilyenek. Tény, hogy amikor az ember Adyt olvassa, nagyjából leírva találja azt, amiről most beszélünk. Csakhogy mindez jóval Trianon előtt volt, amikor még senki el sem tudta képzelni Magyarország feldarabolását. Azt, hogy valami ilyen is megtörténhet, Ady látja a legvilágosabban előre. Egyes történészek azt mondják, hogy ez az uralkodó osztály szűklátókörűségének, történelmi rövidlátásának a következménye, ami azóta is folytatódik, s ezzel részben egyet is értek. Nem arról van tehát szó, hogy történt véletlenül valamit tragédia, mert a franciák nagyon csúnyán viselkedtek velünk. Ez a tipikus elhárítási reflex, a külső körülmények kizárólagos hibáztatása.

- Ráadásul, ha jól értem, a deviáns viselkedési formák magas aránya már a Trianon előtti időkre is jellemző.
- Igen, és ez így van azóta is, pedig időközben mennyi földrajzi, demográfiai és társadalmi változást éltünk meg!

- Erre szolgál magyarázattal a nem-zet-karakterológia? Ahogyan például Koestler mondta: magyarnak lenni kollektív neurózis?
- Van sok hasonlóan frappáns megállapítás, de azért ma már eléggé egyértelmű, hogy csak az egyéneknek van karakterük, a nemzeteknek nincs. Ez az egész nem valamilyen genetikailag kódolt jellemző.

- Akkor miért köszönnek vissza már vagy egy évszázada a „félázsiai nemzet" típusú nemzetkarakterológiai szófordulatok?
- Régebben tényleg azt gondolták a társadalommal foglalkozó tudósok is, hogy a nemzetkarakter érvényes kategória, de hát mivel a tudomány is fejlődik, ebben a felfogásban jelentős változás mutatható ki. Ám a politikában ma is nagyon csábító ilyen megállapításokat tenni, mert bele lehet sűríteni, hogy az adott politikus milyennek akarja látni vagy láttatni a nemzetet. Ezekkel a szövegekkel éppen azért érdemes foglalkozni, mert mindig jobban jellemzik azt, aki a megállapítást teszi, mint a nemzetet magát.

- De ha a genetikai kódoltságról lemondunk, akkor mi váltja ki azt az elhúzódó társadalmi instabilitást, amiből a deviáns magatartásformák tartós megléte következik?
- Én ezt nevezem nemzeti habitusnak. Van a „materialista megközelítés", amely szerint vannak hasonló szituációk, és az ezekre adott hasonló válaszok. Én meg azt mondom, hogy ez nem ilyen egyszerű. A hasonló szituációkat magunknak is teremtjük, így magunk is felelősek vagyunk azért, hogy mindig ugyanabba a verembe esünk bele.

- Vagyis a történelem teremti a nemzeti habitust, ami azután formálja a történelmet?
- Így van. A nemzetkaraktert azért is tartják állandónak azok, akik beszélnek róla, mert hisznek abban, hogy az valamilyen genetikailag kódolt tényező. Szerintem semmi ilyen nincs, alapvetően társadalmi jelenséggel van dolgunk. Hasonló szituációkra hasonlóképpen rea-gálunk, mert van a magatartásmintáknak egy összessége, amit tanultunk, és adott helyzetben ezt szedjük elő.
- Ennek alapján hogyan magyarázza azt, ami az elmúlt huszonöt évben történt velünk?
- Speciális okok miatt előállt az a helyzet, amit késő kádárizmusként szoktunk jellemezni. Viszonylag szerencsés időszak volt, hosszan tartó gazdasági növekedéssel és életszínvonal-javulással, ugyanakkor olyan rémes hátulütőkkel, mint például a korábban említett epidemiológiai válság. Azután nemcsak hogy jött a rendszerváltás, de ráadásul sokkal gyorsabban, mint ahogy azt el tudtuk képzelni. Világosnak kellett volna lennie, hogy nem lehet úgy folytatni, mint addig, mert teljesen megváltoztak a körülmények. Mi sokszor mégis ragaszkodnánk azokhoz a magatartásmintákhoz és intézményi megoldásokhoz, amelyeket megszoktunk, és a többség meg is kedvelt a Kádár-rendszer alatt.

- Azért, mert ezeknek a kompromisszumoknak sok haszonélvezője volt?
- Igen, meg azért, mert sokaknak nem nagyon volt más mintájuk. A pragmatizmus pedig valahogy nincs benne a magyar közgondolkodásban. S így van ez a politikában és a tudományban is. Ez az egész reformerség alapvetően egy balliberális dolog. Magyarország vélt kelet-európai kultúrfölényének egy liberális változata az, hogy mi a Kádár-rendszerben olyan reformokat vittünk véghez, és olyan állapotokat értünk el, amelyek tartós és behozhatatlan előnyt biztosítanak nekünk a környező országokkal szemben. Ma már látjuk, hogy ez nem így van. Ennek ellenére meglepő, hogy olyanok, akik már mindenek voltak, csak reformerek nem, azt írják a plakátjaikra, hogy a magyar reformok működnek.

- Mi ebben a nemzeti habitus?
- A pragmatizmus erős hiánya. A rendszerváltás időszakában legalább kétszer változtak meg a körülmények. Hamarosan kiderült ugyanis, hogy nem lesz semmiféle „finlandizáció", a Szovjetunió egy pillanat alatt omlik össze. Teljesen világosnak kellett volna lennie, hogy a régi kádári módon nem lehet tovább élni. De senki nem magyarázta el mondjuk a mezőgazdaságból élőknek, hogy az arányuk nálunk többszöröse az unióbelinek, és hogy a háztáji sem fog sokáig a régi módon menni. Hogy az újkapitalizmus nem a szocialista vállalkozások időszakában tanultak bázisán fog kibontakozni. Ennek ellenére időről időre különböző politikai tényezők azt akarják bemesélni az embereknek, hogy nekik azért nem sikerül, mert egyes sötét erők megakadályozzák őket ebben.

- A más kelet-közép-európai országokat jellemző instabilitáshoz képest a tartós köztes helyzet mennyiben specifikusan magyar?
- Azt hiszem, abban, hogy máshol ritkábban merül fel az a kérdés, hogy Kelethez vagy Nyugathoz tartozik-e az ország. Megint Adyhoz kanyarodtunk vissza, de hogy a mai dolgokról beszéljünk: mindenhol nagy gondok vannak Kelet-Európában, de az azért nem kérdés, hogy például a lengyelek vagy a románok Európához akarnak-e tartozni. Inkább európaibbak akarnak lenni az európaiaknál.

- Mivel magyarázza, hogy - mint írja - az önsorsrontó nemzeti habitus a térségben csak nálunk vált korokon és rendszereken átívelő történelemformáló tényezővé?
- Máshol elmennek a falig, de mielőtt koppannának, visszakoznak. Közismert a magyar és a román magatartás különbözősége a második világháború vége felé. De hivatkozhatunk arra is, hogy másoknak is vannak konfliktusai az Európai Unióval - miért ne lennének? -, de egy bizonyos határon nem mennek túl. Amikor adódik egy olyan történelmi lehetőség, mint az unióhoz való csatlakozás, akkor egyszer csak összekapják magukat a lengyelek, a szlovákok, a románok, de még a bolgárok is. Mi pedig csak azzal foglalkozunk, hogy amilyen ügyesen kijátszottuk az oroszokat, most az IMF-et meg az EU-t fogjuk az orruknál fogva vezetni.

- Ez a politika felelőssége, vagy a közgondolkodás várja el az elittől az efféle reagálást?
- A mindenkori politikai elitnek nagyon nagy a felelőssége, de vannak ugye a többé-kevésbé demokratikus választások, és az is elmondható, hogy a mindenkori politikai elit, a mostani különösen, nagyon ügyesen figyel arra, mit várnak el tőle. És igyekszik is azt csinálni. Más kérdés, hogy közben az emberek legrosszabb történelmi reflexeire játszik rá. Azt lehet tehát mondani, hogy a felelősség kölcsönös.

- Azért a kilencvenes években valóban úgy tűnt, hogy a meglévő alapok gyors felzárkózást tesznek lehetővé. Miért látja most visszatekintve mégis úgy, hogy a beidegződések továbbélése csak zsákutcás fejlődéshez vezethetett?
- Lehet, hogy azért, mert szociológusként sokat foglalkoztam a szegénységgel, nekem egy pillanatig sem tűnt úgy, hogy felzárkóznánk. Vissza lehet keresni az akkori írásaimat. A kilencvenes évek drámai visszaesése nyomán olyan társadalomszerkezet, mélyszegénység és regionális egyenlőtlenségek alakultak ki, amelyeket évtizedek alatt lehet csak helyrehozni, ha egyáltalán. Amikor pedig az 1990-es évek közepén, úgy öt-hat évig elindult felfelé a gazdaság, az bizonyos társadalmi rétegeket és térségeket meg sem érintett. Mintha nem is léteztek volna.

- Nem néztem utána, de ha valóban úgy van, ahogyan írja, hogy 1993 óta egyetlen olyan év sem volt, amikor a tényleges, a versenyszféra által teremtett munkahelyek száma számottevően meghaladta a rendszerváltozást követő válság mélypontját, az eléggé sokkoló...
- Lehet játszani a számokkal, a közmunkával, a szezonális és a részmunka statisztikáival, de a lényeg valóban ez. Aki a társadalomból kiszorult 1993-ban, az kint is maradt, és újratermeli önmagát. A legalsó szegmense a szegénységnek, amikor azt 2000-2001-ben néztük egy országos reprezentatív mintán, mintegy 700 ezer emberből állt. Azután a 2008-as válság következtében, még a kormányváltás előtt, majd a szociális juttatások megvonásának hatására a Fidesz-kormányzás alatt, a mások által végzett kutatások adatai azt mutatják, hogy „sikerült" feltornázni a számot legalább 1-1,2 millióra. Ez az a kör, amelynek a családja vagy a felmenői kikerültek a munkaerőpiacról, és nem tudtak visszajutni. Ehhez jött hozzá a középosztály egy részének a lecsúszása. Sok középosztályosodási stratégia omlott össze. Ez további fél-, egymilliós szegénységet jelent.

- A környező országok kö-zép-osz-tá-lyo-so-dá-si stratégiái sikeresebbek voltak az uniós csatlakozás után?
- Azt hiszem, igen, és ez nagyon fontos változás. Én cigányokkal foglalkoztam alaposabban, s azt látom, hogy a régióban máshol is zárt gettókban termelik újra a munkanélküliséget ott, ahol etnikailag terhelt szegénység van. Bulgáriában például ez sokkal erősebb, mint nálunk, de kimutatható Romániában, Szlovákiában és kisebb mértékben Csehországban is. Ám az már magyar sajátosság, hogy ezt ilyen mértékig nem vagyunk hajlandók tudomásul venni és valamilyen módon kezelni. Volt egy viszonylag jelentős méretű roma középosztály, 2001-ben még mintegy 15 százaléka a cigány népességnek, amit én Kelet-Európában sehol máshol nem tapasztaltam. Ha elmentünk például egy romániai cigánytelepre, ott nemcsak rettenetes kalyibák, hanem jobb házak és cifra paloták is voltak, ami ugyanakkor azt jelentette, hogy az ott élők nem tudnak kitörni a gettóból. Nálunk a cigánytelep a definíció szerint a lepusztultságot jelentette. Ez ma már nem így van, beindult egy olyan jelenség, amit visszakasztosodásnak neveznék. Ma már nemcsak a legnyomorultabb családok laknak cigánytelepen, hanem olyanok is, akik valaha azt hitték, hogy a középosztály tagjává válhatnak.

- Pedig 2010-ben a „több mint kormányváltás, kevesebb mint rendszerváltás" fülkeforradalma éppen azt ígérte, hogy széttöri a zsákutcás fejlődéshez vezető késő kádári kompromisszumokat. Mi csúszott félre?
- Már az első Orbán-kormány idején is egyértelmű volt az erős etatizmus, ami minden, csak nem a Kádár-rendszerrel való szakítás. Ez inkább csak retorika volt, ami az elitcserét célozta. Azután egyre inkább felerősödött az a jellemzője az Orbán-rendszernek, hogy itt nemcsak visszaállamosítás történik, hanem a visszaállamosított javak újraelosztása is az új klientúrának. Ez nagyon meglepő fordulat, amely csak a putyini rendszerhez hasonlítható, és a posztszovjet térségen kívül máshol nem nagyon figyelhető meg. A nyugat-európai társadalomszerkezettől lényegesen különböző struktúrát hoz létre, mivel egy kapitalisták és civil társadalom nélküli kapitalizmust teremt.

- Azért, ha lassan is, de csak lehet változtatni a nemzeti habituson, vagy nem?
- De igen, és éppen ebben különbözik a nemzeti karaktertől, amit örökre adottnak gondolnak, akik hisznek benne. Szerencsésebb országokban nagy történelmi megrázkódtatás nélkül is megváltoztatható a habitus. Megtörténhet ez nálunk is, ám most nem látok olyan politikai erőt vagy mozgalmat, amely kezdeményezhetné a változást. Azt szoktuk mondani, hogy majd a fiatalok, de ezt egyszer már reméltük. Azt hittük, hogy van egy generáció, amelyik alapjában érintetlen maradt a kádári kompromisszumoktól. Látjuk, mi lett belőle. Ők tértek csak igazán vissza a nemzeti habitushoz.

- Az egyre drámaibb méreteket öltő menekültprobléma lehet-e olyan ügy, amely újrarendezi és felépíti a civil társadalmat?
- Nem hiszem, mert a kutatások alapján azt látjuk, hogy nagyon mély az idegenellenesség beidegződése Magyarországon. Az utolsó monoetnikus szigetek között vagyunk a világban. Ez azonban egy multietnicizmus felé haladó világ, ebben biztos vagyok. Vannak gyorsulások és lassulások, és ha ehhez nem próbálunk meg alkalmazkodni, akkor annyit sem tudunk megtenni, amennyit meg lehetne és meg kellene. Olyan ez, mint amikor a nacionalizmusok megjelentek annak idején Kelet-Közép-Európában, s azt gondoltuk, hogy ez remek dolog, a magyar nacionalizmus majd virágozni fog. De hogy ez a nagyszerű ötlet másnak is eszébe jutott, azt még mindig nem tudtuk megemészteni. Attól félek, hogy most valami hasonló zsákutcába futunk bele ezzel az egyetnikumú nemzetállamhoz való ragaszkodásunkkal.

- Hasonló történelmi szituációk által kiváltott, a jövőt formáló rossz beidegződés? Tehát megint a nemzeti habitusunk működik?
- Azt hiszem, igen. Meg akarjuk állítani a megállíthatatlan dolgokat.

Az interjú megjelent 2015-ben, a Figyelő 34. lapszámában.