- A magyarokat magába húzódó, zárt gondolkodású emberekként jellemzik, társadalmunkban az alacsony bizalmi szint határozza meg a mindennapokat. Legfrissebb, a társadalmi integrációt és kirekesztettséget vizsgáló kutatásuk alapján milyen mélységű-minőségű a magyarok társadalmi integrációja?
- Az ön által említett alacsony bizalmi szint a kelet-európai társadalmakra általánosan jellemző tulajdonság. A volt szocialista országok - ha az összeurópai képpel vetjük össze - lefelé lógnak ki a sorból. Mindez összefüggésben van a huszadik századi történelemmel. Ráadásul a kérdés kétfelé választható, hiszen beszélhetünk általános - vagyis hogy mennyire bízunk meg egymásban - és az intézményekbe vetett bizalomról. Mindkettő fontos, hiszen meghatározzák a társadalom szerveződését.

- Mire jutottak?
- Úgy tűnik, hogy a személyes bizalom tekintetében jobban állunk, mint az intézmények vonatkozásában. A kutatás első eredményei is ezt tükrözik, mivel azt látjuk, hogy kevesebben vannak az önmagukat kirekesztettnek érző emberek. Fontos megjegyezni: egy manapság ritkaságnak számító, 3500 fős, az átlagosnál nagyobb mintán vettük fel a kérdőívet. Azonban még ilyen nagy mintánál is igaz, hogy nem tudjuk kellő pontossággal belőni a társadalom legfelső és legalsó szegmenseit.

- Némileg meglepő, hogy a kirekesztettség szintje alacsonyabb értéket mutat, mint mondjuk az arra a kérdésre adott válasz eredménye, mely szerint: „Az élet olyan bonyolulttá vált, hogy nem találom benne a helyemet." A mindennapok szintjén, a közvélekedést figyelve, az emberekkel beszélgetve azt gondolhatnánk, emelkedik azok száma, akik a társadalom peremén vagy az alatt érzik magukat.
- Úgy látszik, hogy ez így nem fogalmazódik meg az emberekben, pedig volt erre vonatkozó - „Úgy érzem, kirekeszt a társadalom" - felvetésünk is. Viszont azt is megkérdeztük, ki mennyire érzi értéktelennek magát a társadalomban, s arra jutottunk, az egyik legfontosabb faktor abban, hogy a magyar emberek hogyan látják saját társadalmi hasznosságukat, az az, hogy van-e munkájuk. Aki munka nélkül tölti a napjait, az a válaszok szerint értéktelenebbnek, kirekesztettebbnek érzi magát az aktív munkaerő-piaci résztvevőnél. Ez egy fontos integratív tényező. Mindez a közmunkát figyelembe véve is lényeges, hiszen miközben a kimondott célja a közmunkaprogramnak az integráció, problematikus, hogy ez mennyire képes megfelelni ennek az elvárásnak. Kérdés továbbá, hogy mindez az egyéni hasznosságérzettel milyen összefüggésben áll.

- Mennyire nevezhető ideális állapotnak az, hogy az emberek önmeghatározása ilyen erős mértékben függ egyetlen tényezőtől, jelen esetben a munkaerő-piaci részvételtől?
- Ennek vannak bizonyos veszélyei. Azt tudjuk más kutatásokból, hogy a nők önértékelésében a gyerek és a család meghatározóbb szerepet játszik a férfiakénál, a magyar társadalomban is még mindig elterjedt az a nézet, hogy egy nő számára a gyermektelen élet értelmetlen lét. A férfiak nem definiálják magukat a szülői szerepükkel, számukra így szinte csak a munkájuk jelenti a társadalmi hasznosságukat. Ha azt elveszítik, haszontalannak érzik magukat. Mostani kutatásunk elsődleges eredményeiből azonban nem a nők és a férfiak közötti különbség a szembetűnő.

- Ha nem a nemek között, akkor hol látszik a törésvonal?
- Sokkal inkább az életkori sajátosságok játszanak szerepet, az ezzel összefüggő élethelyzet kerül előtérbe. Ötven év felett, illetve a nyugdíjba menetel után kezdik magukat értéktelennek érezni az emberek. S mindez nemcsak a kirekesztettség érzésére, hanem az emberi kapcsolatok alakulására is hatással van. Ebben az időszakban ezek száma meredeken csökken, csakúgy, mint az aktivitás, illetve a társadalmi, politikai részvétel szintje. Az egyik legfontosabb megállapításunk az, hogy ötven év fölött Magyarországon megáll az élet. Az e korban lévők nem sportolnak, elégtelen a kulturális fogyasztási szintjük. Tetézi a helyzetet az, hogy az erős kötéseik száma is mérséklődik. (Mark Granovetter amerikai gazdaságszociológus klasszikusnak számító értelmezése alapján a gyenge kötések közé soroljuk a lazább, kötetlenebb, tágabb ismerősi és munkatársi kapcsolatokat. Ezzel szemben a szilárd érzelmi, rokoni vagy baráti kötelékek már az erős kötéseket alkotják - a szerk.). Így pedig növekszik a kirekesztettség érzésének szintje is. Ez az élethelyzet különbséget mutat a nyugat-európai társadalmakéhoz képest, ahol aktívabb, értelmesebben eltöltött időskor figyelhető meg.

- A nyugodt öregkorhoz kiszámítható, jó minőségben eltöltött évtizedek szükségesek. De milyen időskorra számíthatnak azok az emberek, akik egész életükben attól féltek, hogy csúsznak a számlákkal, a hitelekkel, s felzabálták őket a stresszes évtizedek?
- Ebben igaza van. Ha valaki aktív korában egészségtelenül, zárkózottan, egyedül, barátok nélkül élt, az szükségszerűen meghatározza az idős éveit is. Ennek az időszaknak a minősége és milyensége az aktív életévek nívójában rejlik. S mindez nem csak az egyén hozzáállásán múlik.

- Milyen tényezők játszanak még szerepet ebben a folyamatban?
- Társadalmi csoportok szerint is nagyok a különbségek, hiszen az anyagi-jövedelmi helyzet, a lakóhely és az iskolázottság szintje is meghatározza az ötven felett eltöltött életévek minőségét.

- Az emberi kapcsolatok alakulását, a kötéseket is vizsgálták. A 2,4-es átlagot nézve - azazhogy átlagosan két-három olyan embert tart nyilván egy átlagos magyar, akire számíthat - nincs okunk az örömre.
- Ez valóban nem magas érték. Sokféle kérdést tettünk föl ebben a témában: „Kire számíthat a háztartásban? Kire, ha segítségre van szükség? Kikkel tölti el a szabadidejét?" S ha mindezekre összesen három embert tud valaki megemlíteni - kivéve az egyedül élők, de ők voltak kevesebben -, akkor ezek valószínűleg a családtagjai, ami problémát jelent. Miközben örülni kell annak, hogy a családtagok jelen vannak, ha szükséges, az összkép mégiscsak az, hogy a magyar embereknek nagyon kevés barátjuk van.

- Alacsony intenzitású, zárt szociális életet élő társadalomról beszélünk?
- Ez a tulajdonság nagyon jellemző a magyar társadalomra. Ki az, akiben megbízunk? A családban, ami jó és fontos dolog. Ugyanakkor ez azt is jelenti, hogy a nagyobb, lazább közösségekhez, amelyek végül is a társadalom szövetét jelentik, nem elég erősek az egyes emberek kapcsolódásai. Az e téren való elégtelenség azt mutatja, hogy az emberek kapcsolataikban a családjukba zárkóznak be.

- Ez pedig a posztmodern korszakban, ahol a kapcsolati háló és tőke nagyban meghatározza az életminőséget, a munkahelyi lehetőségeket, a lakhatást, de akár az egyén egészségügyi állapotát is, erős hátrányba hozhatja a kevéssé integrált embert.
- Ez igaz lehet, de a jelenlegi adatainkból ez még nem következik. A gyorsjelentésben most kifejezetten az erős kötéseket néztük meg. A gyengék esetében az ön által is feszegetett kérdéskör - vagyis a társadalmi mobilitás, illetve a munkaerő-piaci sikeresség - is szerepel. Eredmények nélkül is merem állítani, hogy a gyenge kötések nagyon fontosak, és a különböző társadalmi rétegeknél ebben is komoly különbségek mutatkoznak. Az elégtelen vagy rossz társadalmi státus egyik markáns jellemzője, hogy a gyenge kötések hiánya ezeket az embereket bezárja, csapdába ejti saját élethelyzetükben. Nincsenek kapcsolataik a jobb helyzetben lévő csoportokhoz, ezáltal például nem vagy csak megkésve jutnak lényeges információkhoz, amik a munkához vagy akár a szociális támogatásokhoz való hozzájutást segíthetnék.

- Miközben az iskolai végzettséggel párhuzamosan erősödik e társadalmi háló, az időskor ellentétes folyamatot hoz. Az elmondottak alapján itt sok meglepetés nem született.
- Tudjuk, hogy az emberek szubjektív jólléte, boldogságérzete erős összefüggést mutat az iskolázottsággal. A képzettebbek mindig elégedettebbek, boldogabbak, magasabb az integrációs szintjük. A fiatalságnak pedig általános jellemzője a sűrű kapcsolati háló, a bizakodás, az optimizmus. Az iskolázottabbak jobban képesek megtartani e fiatalos tulajdonságokat. Kérdés, hogy ezek elveszítése hol következik be.

- Találtak ilyen vízválasztó té-nyezőt?
- A középiskolai érettségi egyértelműen ilyen pont. Akiknek ettől alacsonyabb az iskolai végzettsége, minden mutatóban rosszabbul teljesítenek.

- Ha ön azt a feladatot kapná, hogy találja meg az ellenszerét ennek a negatív folyamatnak, hol próbálna meg beavatkozni? Egyáltalán, van-e lehetőség ilyen mélyen gyökerező társadalmi berögződések megváltoztatására?
- Az első lépés mindenképpen az, hogy felismerjük a negatív folyamatokat, és megpróbáljuk beazonosítani azok okait. A kutatónak, társadalomtudósnak alapvetően ez a feladata. Emellett mindenképpen fontos szerintem, hogy ne vagy ne csak felülről, politikusoktól, intézményektől várjunk e helyzet jobbra fordítását célzó intézkedéseket, hanem próbáljunk mindannyian a saját életünkben, a saját példánkkal kis lépéseket tenni afelé, hogy nyitottabb, barátságosabb és szolidárisabb társadalomban éljünk.

Az interjú megjelent 2015-ben, a Figyelő 43. lapszámában.