-Elég nagy visszhangja volt annak, hogy a KSH hozzányúl az létminimum-számítás módszertanához, hiszen többen is a mismásolás és a hamisítás szándékát látták, látják a lépésben. Mi történik?
-Tudomásul kell vennünk, hogy a világ és a társadalom folyamatosan változik körülöttünk, a statisztikának pedig a legfontosabb feladata az, hogy érzékeny legyen és reagáljon ezekre a folyamatokra. Ha a módszertanát nem igazítja a folyamatokhoz, akkor azok iránya, mértéke, mérési pontjai, terminusai nem lehetnek helytállóak. Egyébként a hazai létminimum-számítás egy sajátságos módszertanon alapszik, a számítás pedig tradicionálisan a Központi Statisztikai Hivatalhoz kötődik. Sem hazai, sem uniós kötelezettség nincsen arra nézve, hogy ezt a munkát végezzük el. Ez egy saját vállalás, ahogy még néhány más feladat is.

-Ezek szerint a hivatal mondhatná azt is, hogy többé nem méri ezt a mutatót?
-Akár megtehetné ezt is, de mivel nemzeti intézmény vagyunk, figyelnünk kell azokra az adatokra, amelyekre kiemelt felhasználói igény van. Mondhatná a KSH azt is: valaki vegye át ezt a munkát, hiszen nagyon sokaknak van véleménye róla és a benne rejlő lehetőségekről. A briteknél például nagy költséggel, nagyon kifinomult módszertannal a KSH számítja ugyan az abszolút szegénységi mutatót, de a szakszervezetek részfinanszírozásával. Egyébként bármennyire is negatív volt a módszertanváltás sajtója, éppen a hitelességünkre építve gondoltuk úgy, hogy a régóta használatos metodikát szigorúan szakmai érvekre alapozva meg kellene újítani.

-Említette, hogy a statisztikának követnie kell a társadalmi folyamatokat, felteszem, ez minden módszertan esetében jelentheti, hogy olykor „igazítani" kell rajta.
-A létminimum esetében sem először történik meg, hogy változtatunk. Ha a módszertan nem változik és újul meg folyamatosan, akkor még mindig a kanócot, a petróleumot és a gyertyát mérnénk a fogyasztói kosárban. A metodikát folyamatosan a korhoz kell igazítani, ami nem egy ördögtől való dolog. A mostani módszer 20 éve gyakorlatilag nem változott, miközben ez a társadalom nagyon sok szempontból már nem ugyanaz, mint ami akkor volt.

-Az elfogadható és logikus, hogy a változásokat követni kell, de milyen konkrét probléma van a korábbi számításmóddal?
-Már az elnevezése is pontatlanságra ad okot. A kutatók és az újságírók hitet tettek amellett, hogy mindenki tudja: a megállapított értékek nem azt mutatják, hogy ki hal éhen és ki nem. Érdekes módon a cikkek megírásakor már nem ez derült ki.

-Azért a 87 ezer forintos 2014-es érték finoman szólva sem magas, ha ehhez hozzávesszük, hogy a minimál-, vagy közmunkás-bér nem üti meg ezt a szintet, nem nehéz drámai következtetéseket levonni.
-Úgy definiálhatnánk a korábbi számítási módot, hogy szerény, de társadalmilag elfogadható és akceptálható megélhetési színvonalat mért. Az ebben lévő fogyasztási kosár pedig tartalmazott egy meglehetősen nagyvonalú kalória bevitelt, emellett tekintetbe vette a lakhatási, oktatási, művelődési és szórakozási költségeket is. Vagyis nem arról volt szó, hogy a korábbi számítás a minimális, vagy a társadalmi sztenderd alatti létformát próbálta volna mérni. Emiatt az elmúlt években azt láttuk, hogy a háztartások 35-40 százaléka, amennyiben ezzel a módszerrel mértük, létminimum alatti fogyasztással volt azonosítható. Ez a fogyasztási szint viszont nagyon közel áll az átlaghoz, ami felveti azt a problémát, hogy van-e értelme olyan mutatót kiszámolni, amivel azt tudjuk mondani, hogy a magyar társadalomnak nagyjából a fele az átlag alatt él. Az utóbbi évek adatai szerint amúgy csökken a számuk, de ha nem satírozzuk el a határokat, élesebb lesz az a kép, amit a szegénységről, mint jelenségről tudunk közvetíteni. Az eddigi módszertan másik nagy hibája ugyanis az volt, hogy egy csoportba sorolta az átlagtól valamennyivel elmaradó szinten élőket a mélyszegénységben élőkkel. Így túl heterogén csoportot alkottak az úgynevezett létminimum alatt élő háztartások, amitől a szegénység és azon belül a mélyszegénység minden kétséget kizáróan súlyos problémája vált elmosódottá, megragadhatatlanná.

-Pedig pont ez az egyik legfőbb kritika önökkel szemben: hogy trükközni akarnak a számokkal, a módszertani változások a kedvezőbb szegénységkép kialakítását szolgálják. Tényleg nem kaptak telefont föntről?
-Nem telefonált senki sem most, sem 2007-ben, amikor ez a kérdés szintén napirenden volt. Hogy valamit kezdeni kell a létminimum ügyével, már a hivatalban is régóta szakmai vita tárgya volt. S a különböző szakmai vélemények mellett is sikerült kialakítanunk egy közös álláspontot, amivel megkerestük a számunka fontos referenciapontokat, felhasználói csoportokat: a szakszervezeteket, kutatókat, kutatóintézeteket, illetve a szakpolitikák képviselőit. A hosszú konzultációs folyamat vége nem lett teljes egyetértés, viszont sikerült összehangolnunk számos álláspontot és kérdést, a párbeszéd pedig folytatódni fog a jövőben is.

-Sokféle konzultáció van, volt vagy lesz, amiknek jó része kamu, vagy éppen nagyobb a füstje, mint a lángja.
-Ez a tárgyalássorozat az atipikus sztorik közé tartozik, ugyanis tényleges párbeszéd zajlott. A 2014. évre vonatkozó létminimum kötetünket eredeti szándékunktól eltérve a szakszervezetek kérésének engedve tettük közzé. A javasolt új számítási módok közül az egyik a kutatókkal folytatott párbeszédben körvonalazódott.

-Lehetséges olyan megoldás, hogy mindenki boldog legyen?
-Személy szerint is híve vagyok a párbeszédnek csakúgy, mint a szakmai vitáknak. Ugyanakkor nem biztos, hogy reális elvárás konszenzusra számítani, már csak azért sem, mert a szakmai álláspontot nem feltétlenül lehet politikai véleményekkel közös nevezőre hozni. De van egy pillanat, amikor egy döntésnek meg kell születnie. S ezt a felelősséget a KSH természetesen felvállalja.

-A létminimum, illetve a mindenkori bérek, minimálbérek összehasonlítása gyakran a politikai csatározások része, ahogy fentebb én is húztam egy párhuzamot. De vajon tényleg összehasonlíthatók ezek a számok?
- Közvetlenül nem összehasonlíthatóak. A létminimum a különböző összetételű háztartásokra határozta meg, hogy az élelmiszerfogyasztáson túl a lakhatásra, kikapcsolódásra, egészségügyi ellátásra, közlekedésre stb. mennyit költhetnek. A háztartások bevételeinek azonban csak egy része származik munkajövedelemből, a másik jelentős részét a társadalmi juttatások alkotják, aminek a részesedése annál nagyobb, minél szerényebb körülmények között él a háztartás. Ráadásul egy háztartáson belül nagyon eltérő jövedelemmel rendelkező tagok lehetnek, amit az említett megközelítés ugyancsak figyelmen kívül hagy.

-Az új számításnak mi képezi a módszertani alapját s milyen nemzetközi módszereket húztak be?
-Egységes sztenderd, nemzetközi módszertan az abszolút szegénységi mutató számítására nem létezik. Az amerikainak is nevezhető módszer szerint - ami főleg az Egyesült Államokban használatos - azok tekinthetők szegénynek, akiknek a jövedelme kevesebb, mint a meghatározott élelmiszer kosár értékének háromszorosa. A hazai modell szintén egy élelmiszerkosáron alapult, amit egy középkorú, fizikai munkát végző férfira kalibráltak, 2400 kalóriás fogyasztással. Amellett, hogy ez manapság már nem egy tipikus élethelyzet, a szakirodalomban a kalóriamennyiségről is vita folyik. A számos életstílus és táplálkozási mód is nehezíti egy sztenderd felállítását. Az sem mindegy, hogy adott kalóriamennyiséget milyen élelmiszerrel viszünk be a szervezetbe. Miközben nem tudunk átvenni kész nemzetközi példákat, arra jutottunk, hogy kis módosítással alkalmazhatónak véljük az amerikai eredetű módszert, de nyitottak vagyunk a korábbi módszer megőrzése, miközben a paramétereit felülvizsgáljuk. E szerint egyrészt csökkentenénk az élelmiszerkosár kalóriatartalmát, a mostani optimum helyett a minimálisan elégséges felé mozdulva. A szakirodalom szerint 1800 kalória jelenti azt az energiaszükségletet, ami alkalmas arra, hogy újratermelje egy ember a munkaképességét. Emellett - mivel háztartásokat mérünk - át kell értékelnünk a fogyasztási egységskálát is, tehát hogy az egyes háztartástagokat milyen súllyal vesszük figyelembe. Az eddig alkalmazott skála meglehetősen régi és csak Magyarországon alkalmazták, helyette a nemzetközileg legelterjedtebb, úgynevezett OECD2 skálát tervezzük bevezetni. Ebben a második és a további felnőtt, valamint a gyermek háztartástagok alacsonyabb fogyasztási egységet képviselnek, mint a korábbi létminimum számításban. Így a többszemélyes háztartások a korábbinál kevesebb „fogyasztási egységet" tesznek ki, vagyis az egyszemélyes háztartásra számított minimum értékhez kisebb szorzó járul, és ezáltal kétségtelenül csökkenni fog a korábbihoz képest a több személyes háztartások „jólléti küszöbe". Viszont sokkal jobban tudjuk körülhatárolni a ténylegesen rászorulókat.

- Mikor véglegesedik a módszertan s mikortól lesz használatos?
- Eddig a létminimum számításhoz csak az adott évben a Háztartási Költségvetési és Életmód Felvétel keretében naplót vezető háztartások adatait tudtuk felhasználni. Ugyanakkor ez az állomány a jövedelmekről csak minimális információt tartalmaz. A jövedelemre vonatkozó adatok döntő többségét az úgynevezett éves kikérdezés során, a következő év tavaszán gyűjtjük be. Legközelebb már erre a sokkal szélesebb információs bázisra szeretnénk támaszkodni, így reálisan ennek az évnek a végén fogunk előállni az új számításon alapuló adatokkal. De addig is folytatjuk a konzultációkat a különböző felhasználói csoportokkal.

* A szegénység mérése többféle megközelítésben is lehetséges. Az abszolút, a relatív és a szubjektív mutatók eltérő szempontokat és módszertant vesznek figyelembe. A szubjektív mérés a metodika szempontjából a legegyszerűbb történet: megkérdezik az embereket, hogy egy szerény megélhetéshez/jómódhoz mennyi jövedelmet tartanak megfelelőnek. A relatív megközelítés már nemzetközi sztenderdeken alapszik. Erre az Eurostat szegénységi mutatója is kiterjed, amit az európai statisztikai rendszerben egységes módszer szerint alkalmaznak, a Központi Statisztikai Hivatal is e szerint közli az adatokat Magyarországról. A relatív-típusú mérés háromkomponensű módszer, hiszen jövedelmi, anyagi deprivációs, illetve munkaszegénységet vizsgáló ága is van. Az elemzések tárgya e három halmaz, valamit ezek metszéspontjai. Azok vannak a legsúlyosabb helyzetben, akik a három halmaz közös metszetében helyezkednek el. Az abszolút szegénységi mutató számításnak viszont nincsen egységes nemzetközi módszertana, s nem is minden országban számítják ezt az értéket. Például a kanadai statisztikai hivatal nem foglal állást a szegénység ügyében, mivel politikai kérdésnek tartja. Magyarországon az abszolút szegénységi mutató számítása közel egy évszázados múltra tekinthet vissza.

Névjegy
■ Az 1958-ban született statisztikus 1987-ben kezdett el a KSH-nál dolgozni, 2010-től társadalomstatisztikai elnökhelyettes.

■ A Janus Pannonius Tudományegyetem Állam- és Jogtudományi Karán jogi, az ELTE BTK-n pedig szociológusi diplomát szerzett.

Az interjú szerkesztett változata a Figyelő 201664. számában jelent meg.