– A Nincsből a Van felé című új könyve nem kisebb témát feszeget, mint az élet értelmét. Félt belevágni? Nem aggódott, hogy közhelyes lesz?

– Féltem belevágni és féltem abbahagyni. Belevágni könnyebb volt, mert hogyisne érdekelt volna ez a téma. Abbahagyni féltem, mert az élet értelme egyike a végső kérdéseknek. Miről tudok írni ezután?

– Ahogy írja, az élet értelmének keresése bizonyos életszakaszokban különösen intenzív: kamaszkor, fiatal felnőttkor, élet közepi válság, nyugdíjba vonulás és az utolsó évek. Eszerint pont az aktív korban levők kevésbé bizonytalanok, vagy csak folyamatos teendőik elterelik a figyelmüket?

– Ebben a korszakban kell építenünk házat, karriert, családot, elragad minket az élet sodrása. Nincs időnk azon gondolkozni, hogy miért csináljuk mindezt.

– Ön a hatalmat, a sikert, de még a magunk elé kitűzött célokat is pótcselekvésnek tartja, amelyek csak eltakarják az élet értelmének igazi kérdését.

– Az élet értelmének két jelentése van. Az egyik: mindennap van lehetőség sokféle értelmes cselekvésre. Rengeteg a szenvedés, amin enyhíteni kell; az akadályokat el kell hárítani; a gyerekeket fel kell nevelni. Ezek az élet nagyon fontos, de mondjuk így: kis kezdőbetűs értelmei. És van vagy lehet az életnek nagy kezdőbetűs értelme is. Az, ha valaki kívülről ránéz egy ember már lezárult életére, és megkérdezi: végül is mi értelme volt ennek az emberi életnek? Vagy, hogy ebben a végtelen univerzumban mi szerepe, funkciója, értelme volt, van vagy esetleg lesz az emberiség létének. Más lenne a világmindenség, ha Ádám és Éva ott marad az édenkertben? A világegyetem végtelenül nagy. Van-e jelentősége annak, hogy ez a parányi valami, amit emberiségnek nevezünk, néhány százezer évig vagy tovább itt nyüzsgött ezen a kozmikus dimenziókban mérhetetlenül jelentéktelen planétán?

– Az értelemkeresési kísérletei az énre irányulnak, az univerzumba vetett magányos, gondolkodó individuumra. Nagyon hiányolom a könyvből a másik embert, alig pár oldalon ír a társas kapcsolatok értékadó szerepéről. A szeretet, szerelem, barátság, a másik ember fejlesztése nem ad értelmet?

– Dehogynem. Nincs annál fontosabb és értelmesebb tevékenysége az embernek, mint hogy próbálja elviselhetőbbé tenni az életet, segíti embertársait, enyhíti a szenvedést. Mint egy hajó fedélzetén a matrózok: mindenkinek megvan a fontos és értelmes feladata. De az már más kérdés, hogy mi az értelme, célja a hajó útjának a végtelen óceánon.

– A gyerekvállalást is alibinek tekinti. Holott szerintem a gyereknemzés aktusában benne foglaltatik, hogy az ember igent mond a világra, értelmesnek, továbbvivésre méltónak tartja az életet.

– Csak akkor alibi, ha az ember már lemond arról, hogy önnön életének értelmét is keresse. Talán semmi sem rombolóbb a gyerek számára, mint ennek a kudarcnak a látványa.

– Ön hisz Istenben? Igen hosszan ír a különböző istenképekről, mint például a teremtő, gondviselő vagy „órásmester” Isten.

– Attól még, hogy valaki hisz Istenben, ezer kérdés marad nyitva. Honnan jövünk? Hova megyünk? Miért teremtette Isten a világot, vagy miért jött létre a világ? Miért van ennyi szenvedés, gonoszság, közöny a földön? Mi az értelme annak, hogy itt vagyunk? A hit legfeljebb csak segíthet a válaszkeresésben.

A felsorolásban utoljára hagytam az Istenen túli Isten, a „God beyond God” képét. Az elmúlt fél évszázad kiváló francia, német, angol, amerikai teológusaira utaltam itt, akik a hagyományos, mitologikus istenkép mögött keresik az ember számára szinte felfoghatatlan, igazi divinitást, igazi titkot. Ahogy a fizikusok is mind mélyebbre ásnak, már a Higgs-bozonnál tartanak, de tudják, sejtik, hogy a mögött is ott rejtőznek, rejtőzhetnek még újabb, ismeretlen végtelenek. Így próbálnak a filozófusok is a lét egyre mélyebb, ismeretlen tartományaiba eljutni.

Egyébként agnosztikusnak mondanám magamat, nem a szó voltaire-iánus, hanem szókratészi értelmében. Hiszem, remélem, hogy vannak a létnek végső, fontos, jelentőséggel teli titkai, de nem vagyok olyan beképzelt, hogy azt higgyem, minden bizonnyal megtaláljuk majd a válaszokat. Egy macska sosem fogja megérteni Newton képleteit – olvastam valahol. Lehet, hogy mi, macskák sem fogjuk megérteni a világmindenség végső titkait.
Ami nem jelenti azt, hogy nem kell makacsul keresnünk a válaszokat.

– A Nincsből a Van felé végtelenül szerény könyv. Folyamatosan az elődök háta mögé bújik, több száz filozófiai, irodalomtudományi művet idéz, és még a lábjegyzetekben is folyamatosan ellenpontozza, magyarázza, amit leír.

– Lehet, hogy nem szerénység, hanem gyávaság. Nem merem vállalni azt, ami bizonytalan.

– A kötetben egy fiktív önéletrajzi alak, N. N. töprengésein keresztül fejti ki gondolatait. Miért kellett ez az alteregó, miért nem Hankiss Elemér beszél?

– Egyrészt jobban szeretek kérdezni, mint válaszolni. Másrészt kissé szemérmetlennek éreztem volna valamiféle önvallomást. Harmadrészt jó volt elbújni egy alteregó mögé. Negyedrészt, ez a kettősség jó játéknak ígérkezett.

– Hosszan foglalkozik kozmológiával, az univerzum és az élet keletkezésével, az atom egyre apróbb részekre bontásával, a világegyetemben magányos Föld bolygóval. A természettudományos felfedezések kihatnak arra, hogyan gondolkodunk magunkról mint emberről?

– A reneszánsz óta úgy éreztük, hittük, tudtuk, hogy az ember egy zárt mikrokozmosz, a maga teljességében, gazdagságában, erkölcsi integritásában, autonómiájában. Ezt az autonóm lényt az elmúlt másfél száz év egyre inkább szétzilálta. Jött Darwin, Nietzsche, Freud, jöttek a világháborúk, haláltáborok, s jöttek a fizikusok, kozmológusok, akik szerint az ember csillagporok véletlen keveréke. Mára kicsit elbizonytalanodtunk önmagunk nagyszerűségével kapcsolatban.

– Gondolatmenete szerint minden civilizáció egy szimbolikus burkot épít maga köré, hitekből, műalkotásokból, eszmékből, így védekezve a rideg, közönyös világegyetem hidege ellen. Majd jön egy-egy nagy gondolkodó, aki ezt lebontja, és megkezdődik egy következő burok építése. Hol tart most az európai civilizáció?

– Nem csak az ózonlyuk nőtt meg fölöttünk. A modern európai civilizáció burka, buboréka is felszakadozott. Az elmúlt száz év nagy gondolkodói, tudósai, művészei lebontottak sok korábbi hitet, tévhitet, elméletet, igaz, közben felfedeztek új, esetleg mélyebb összefüggéseket. Folyik egy – mondjuk így – posztmodern világértelmezés kiépítése, buborékának felfújása.

– Az utolsó szó a könyvben az, hogy: talán.

– Benne vagyunk a Nincsben, és próbálunk kapaszkodókat találni egy üres univerzumban, ami lehet egy virágzó fa, egy gyerek, egy jó könyv, egy utazás, egy hit, egy csapat, egy új elmélet, egy barátság. Próbálunk a Nincsből a Van felé menni, ahogy Bereményi Géza dalszövegében halljuk, a tartalmasabb, az értelmesebb, az emberileg elfogadhatóbb felé. Ez jó és izgalmas kaland. Jó, hogy még nincs vége. Ha eleve pontosan tudnánk, mi életünk értelme, halálra unnánk magunkat.

– Sokat kell várni a válaszokra, csak a könyv végén árulja el őket. Értelmet adhat az életnek a bátorság akár a lét értelmetlenségével is szembenézni, az autonómia, a hivatás, önnön tehetségeink kibontakoztatása, a világ megismerése. S végül: a játék. „Játsszuk azt, hogy szabadok vagyunk, hogy fel tudunk építeni egy jobb világot, hogy tudunk segíteni a rászorulókon, s hogy van értelme az életnek…” Hogy kell játszani?

– Ne görcsösen éljünk, hajszoljuk magunkat, ne így akarjuk elérni céljainkat. Már az óvodában játszva tanulhatnánk a demokráciát, egymás megértését, de még az élet törékenységének és értelmének kérdése is felmerülhetne mondjuk Jancsi és Juliska történetéről beszélgetve. S fontos volna ez később is, a középiskolában vagy az egyetemen. De többnyire nem merül fel. Elfelejtünk játszani. Játék helyett szórakozunk.

– Mi a különbség?

– A szórakozás: szórakoztatnak engem, és én csak ülök és nézek vagy hallgatok. A játékban viszont aktív szereplő vagyok. A játék mindig azzal kezdődik, hogy elhatárolunk egy teret, egy focipályát, sakktáblát, ami így szinte szent térré, a szabadság, az áhítat, az igazság terévé alakul. Mi határozzuk meg a játékszabályokat, nem valami külső hatalom. Szemben a külső világgal, itt az igazság az úr: a sakktábla mellett ülve a legszegényebb ember is egyenrangú a milliomossal. Pillanatonként átéljük a repülő labda ívének szép szabadságát.

Érdemes volna újra megtanulnunk játszani. Ne erőlködjünk. Próbáljunk meg például egyszerűen csak úgy viselkedni, mintha demokraták volnánk, mintha felelős állampolgárok volnánk, mintha a másik ember is ember volna. És hátha úgy belejönnénk a játékba, hogy végül valóban demokratákká válnánk.

– A kötetében többször is degradálóan nyilatkozik társadalomtudományi kutatásairól. Miért szégyelli ma a Társadalmi csapdák és Diagnózisok a nyolcvanas években nagy hatású írásait?

– Egyrészt, mert az okos ember 16 évesen rájön, hogy a cserebogarakat akarja vizsgálni, és 75 évesen ezért kap Nobel-díjat. Én tízévente váltottam, mindig valami új érdekelt, irodalomtudomány, szociológia, antropológia, filozófia, és ez drága mulatság. Sokat veszíthet az ember a réven, amit nyerni remélt a vámon. Másrészt az államszocializmus negyven évében kettős életet kellett élnünk. Dolgoztunk saját tudományterületünkön, de közben nem lehetett nem foglalkoznunk a köz-
élettel is. Írtuk a Diagnózisok-szerű tanulmányokat. A kettő együtt túl sok volt. Egy festő fessen és ne politizáljon. Két külön életet éltünk, és ennek meg kellett fizetnünk az árát. Ide-oda kapkodtunk. Harmadrészt, magyarul gondolkoztunk, és ma a világban igazi tudományt csak angolul lehet művelni. Mindent le kellett fordítanunk angolra, németre, franciára. Ez nagy időveszteséget jelentett. Mindezek miatt nem lehetek elégedett a teljesítményemmel.

– Pedig az idén megjelent másik kötetében épp az elmúlt 35 évének szociológiai munkáiból adott közre egy válogatást. Milyen érzés volt újraolvasni ezeket a szövegeket?

– Vegyes. Ma már feszesebben, szűkszavúbban írnám meg ezeket a tanulmányokat.

– Amit a három évtizeddel ezelőtti írásokban kifogásolt, azok a jelenségek ma sokkal erősebben megvannak a társadalomban. Az emberek nem tesznek semmit a közért, mert úgysem kapnak vissza semmit tőle, individualizmus, gyenge közösségek, a korrupció szövevényes útjai… Egyfelől azóta létrejött egy civil szféra a maga önszerveződéseivel, másfelől a társadalom kettészakadt, egymással nem is beszélő politikai szekértáborokra, élesen elváló felső és alsó rétegekre.

– A nyolcvanas években leírt társadalmi betegségek, patológiák ma is jelen vannak. A különbség a bajok forrásában van. Akkor az előbb kemény, majd később kocsonyásan puha államszocialista diktatúra nyomorította meg az emberek életét. Ma – egy mindennek ellenére sokkal jobb világban – egy Nyugaton ebben a formában már nem létező korai kapitalizmus, illetve egy még útját kereső, zavaros, gyenge demokrácia a sok millió emberi élet válságának forrása. Akkor attól féltünk, hogy elvisznek a rendőrök. Ma attól félünk, hogy elvesztjük az állásunkat, és nem tudjuk kifizetni a számlákat.

Nem ment s nem vigasztal minket, de tény, hogy a ma gazdag és sikeres országok is átmentek ilyen nehéz korszakokon. Amerikában 1870 és 1930 között mindent eladtak, bányákat, vasutakat, földeket, gyárakat, mindent elárasztott a korrupció. Anglia országútjain 1750 és 1830 között 3-4 millió koldus vándorolt, vagy dologházakba zárták őket.

1989 után óriási lehetőséget kaptak a kelet-közép-európai országok arra, hogy kitalálják a maguk társadalmi, politikai, gazdasági rendjét. Mi nem találtuk ki. A kerek asztal körül sok kiváló szakember ült, megszerkesztették az ország új, demokratikus politikai intézményrendszerét. De nem volt idejük arra, hogy az új gazdasági, társadalmi rendet is kidolgozzák. Ezt a mulasztást máig szenvedjük.

1989-ben meg kellett volna kötni a társadalmi szerződést, egy olyan megállapodást, amely biztosította volna az anyagi és nem anyagi javak (jövedelmek, vagyonok, jogok, kötelességek, lehetőségek, esélyek) többé-kevésbé méltányos elosztását. Erre nem került sor, és elkezdődött a mindenki mindenki ellen zéró összegű játszmája. Országromboló játszma.

– Most inkább a kétharmados fülkeforradalom felhatalmazása a hivatkozási alap. Helyettesíti ez a társadalmi szerződést?

– E kettőnek semmi köze sincs egymáshoz. Külön kell választanunk a nemzet és a társadalom fogalmát. A nemzet kulturális, eszmei, érzelmi egység; a hangsúly az egységen van, és az egység nem tudja kezelni a társadalom ezerféle érdekcsoportja érdekeinek együttesét. Ez a társadalom, a társadalmi intézmények dolog. Mindkettőre szükség van. A nemzet a kohézió, a társadalom az ellentétek kezelésének eszközrendszere. Nálunk pillanatnyilag egyik sem működik jól.

– Mit tart a legsürgősebb feladatnak jelen helyzetben?

– A kiegyezést. Pillanatnyilag minden párt és pártocska azt hiszi, ő a letéteményese a végső igazságnak, és ha ő lenne hatalmon, itt minden megoldódna. Le kell ülni higgadtan, lenyelni a múlt sérelmeit, megérteni egymást, és kitalálni, tíz év múlva milyen országot akarunk látni magunk körül. A finnek ezt megtették a kilencvenes évek elején. Az osztrák politikusok is kiegyeztek egymással a második világháború után, pedig a harmincas években a néppártiak és szociáldemokraták utcai harcokat vívtak egymással az akkor még meglehetősen szürke és szomorú Bécs utcáin, s a kancellár ágyúval lövette a munkások barikádjait. Aztán megállapodtak, és kitalálták a korporatista demokrácia modelljét, amely a mai napig jól működik.

Nálunk az elmúlt két évtizedben a politikai elit – a médiumok és a közéleti értelmiség egy részének lelkes támogatásával – megőrjítette, megbetegítette a magyar társadalmat. Szinte mindennap olajat öntöttek a gyűlölködés tüzére. Ma már szinte mindannyian kancsalítunk. Ki balra, ki jobbra. Aki baloldali, az csak baloldali, aki jobboldali, csak jobboldali újságot képes olvasni, jobbról vagy balról torzított híreket akar hallani. Nem a tényeket akarja tudni, hanem tévhiteit szereti simogattatni. Ma egy jobboldali lap nem dicsérheti meg mondjuk az MSZP egy történetesen értelmes javaslatát, egy baloldali nem mondhat egyetlen jó szót sem a kormánypolitikáról.

De mindennek ellenére van kiút. Igen, tudom, sok a sérelem mindkét oldalon. És nehéz hozzáfogni a dologhoz. Az első lépést mindenkor a halalmon lévőknek kellett volna megtenniük. Nem tették meg. Kétharmados többséggel a háta mögött a mai kormány előtt is megnyílt annak a lehetősége, hogy tárgyalásokat kezdeményezzen ellenfeleivel. Ez a mulasztássorozat neki is, elődeinek is történelmi felelőssége.

Hankiss Elemér
■ 84 éves, Széchenyi-díjas szociológus, filozófus, irodalomtörténész.
■ A magyar értékkutatási iskola megalapítója. A 70-es évek végén, a 80-as évek közepén írt népszerű szociológiai műveiben (Diagnózisok, Társadalmi csapdák) a késő Kádár-korszak értékválságos kultúráját vizsgálta.
■ 1996–98 között a Magyar Tudományos Akadémia Szociológiai Intézetének igazgatója.
■ Számos külföldi egyetem – a többi közt a Stanford, a firenzei Európa Egyetem, a bruges-i Európa Egyetem – vendégprofesszora.

Kapcsolódó cikkek