- Valójában azt mondtam, hogy Magyarország kényszerhelyzetben volt. A 70-es évek elején kezdődött olajárrobbanás miatt a magyar gazdaság fokozatosan válságba került, s a fizetésképtelenség határára sodródott. Nem volt működő tőke a gazdaság talpra állításához. Akkor mi már a külkereskedelmi forgalmunk felét dollárrelációban folytattuk, ezért hatottak ránk a nemzetközi folyamatok. Az életszínvonal kezdett visszaesni, ez politikailag is visszaütött, hiszen a kádári politika egyik alaptétele volt, hogy az életszínvonalat folyamatosan emeljük. Kétségtelen, hogy csődhelyzetbe kerültünk. A magyar kormány felmérte a helyzetet, honnan lehetne pénzt felvenni. A Szovjetunió nem jöhetett szóba, mert szabad pénzeszközeit az akkor igen súlyos helyzetben lévő Lengyelországnak adta, s más szocialista országok sem tudtak segíteni. Megkerestük Nyugat-Németországot, de az sem vállalkozott arra, hogy hitelt nyújtson nekünk. Ekkor született meg az a döntés, hogy belépünk a valutaalapba. Erről tárgyalások folytak a szovjetekkel, de ők sem tudtak már mit mondani, hiszen tisztában voltak a helyzettel. Akkor kaptam a feladatot mint moszkvai nagykövet, hogy keressem fel Tyihonov miniszterelnököt. Gyorsan fogadott, nyilván a szovjetek már tudták, hogy milyen céllal látogatom meg őket. Mondtam neki, hogy a magyar kormány döntött, belépünk a valutaalapba, engedje meg, hogy erről tájékoztassam, s átadjam az erről szóló levelet a magyar kormány nevében. Hűvösen, de korrekt módon azt mondta: „Kérem szépen, a magyar kormánynak tudnia kell, hogy az IMF az imperializmus fellegvára és kizsákmányolja, tönkreteszi a hitelt felvevő országokat, de különösen a kis és gyenge országokat. Feltételezem, hogy tudja ezt a magyar kormány, egyébként Magyarország egy szuverén állam, és úgy dönt, ahogy jónak látja. Ha sikerül, önöké lesz a dicsőség, ha nem, önöké lesz a kudarc is." Ő már nem volt abban a helyzetben, hogy vitatkozzék, mert nem tudtak hitelt adni, tehát tudomásul vették lényegében. De rámutattak arra, ami a valóság, hogy az IMF kihasználja és tönkreteszi a gyenge országokat. A találkozó 1981-ben volt, 1982 márciusában beléptünk a valutaalapba, utána pedig a Világbankba. Ettől kezdve két birodalom satujába kerültünk. Ezért utólag lehet ugyan hibáztatni az akkori kormányt, ám ki tudhatta, mi mást lehetett volna kitalálni.

- És lehetett volna mást?

- A későbbi évek politikáját kellett volna úgy alakítani, hogy ne nőjön a teher, s 8-9 év múlva, tehát a rendszerváltás idejére ne duzzadjon fel 20-22 milliárd dollárra. A többi szocialista ország nem ment bele az eladósodás zsákutcájába, a végeredmény mégis ugyanaz lett, mi viszont élenjáró szerepet töltöttünk be a rendszerváltozásban. Sajnos a hitelek egy részét nem jó célra használtuk fel; az életszínvonal tartására, valamint olyan exporttermékek támogatására, amelyeket más szocialista országokba szállítottunk, tehát elpazaroltuk. 1990-ben pedig az Antall-kormány követett el hibát azzal, hogy nem kérte a terhek enyhítését. Nem megtagadni kellett volna a törlesztést, hanem enyhíteni a helyzeten. Nem úgy csinálni, ahogy a bolsevikok csinálták, amikor azt mondták: a hiteleket a cári Oroszország vette fel, mi, bolsevikok nem fizetünk.

- Reális lehetősége lett volna Magyarországnak arra, hogy kérje az adósságállomány könnyítését a rendszerváltáskor?

- Akkor is nyomás alatt voltunk. Kétes magyar közvetítők útján Nyugatról megüzenték az Antall-kormánynak, ne merje feszegetni az adósságállományt, mert csak rosszabb lesz az országnak.

- Politikai vagy pénzügyi körök?

- Mindkettő. S az Egyesült Államokból is jöttek ilyen üzenetek. Olyanok közvetítettek, akiknek szerepük volt az adósságcsapda kialakításában, a tőke érdekeit képviselték. Ennek ellenére akkor kellett volna a nyugatiak asztalára tenni egy olyan tervet, hogy segítsenek, mert többszörösen visszafizettük az adósságot. Ugyanúgy voltunk, mint ma, hogy a frankban felvett adósságot hiába fizetjük folyamatosan, ahelyett, hogy csökkenne, tovább nő. Épp ezért gondolom a mostani IMF-tárgyalásokról azt, hogy a kormány helyesen vonakodik attól, hogy készenléti hitelt vegyen fel, hiszen csupán pénzpiaci biztosítékra van szükségünk.

- Ugorjunk egy kicsit még vissza a 80-as évekhez! Kádár János 100 éve született, baloldali körök az elmúlt hetekben ünnepelték, s egy kiállítás is látható Budapesten Kádár életéről. Önnek mi a legjellemzőbb élménye vele kapcsolatban?

- Kádár János diktátor volt. De micsoda különbség van diktátor és diktátor között! Kádár János elárulta a barátját, Rajk Lászlót és Nagy Imrét is, és kíméletlen volt a forradalom utáni megtorlásban, ennek ellenére kiemelkedett abból a mezőnyből, amit én személyesen is láttam, a szocialista országok vezetői közül. Akár Brezsnyevet veszem, aki egy mocsarasított Oroszországot hagyott maga után, és eléggé korlátolt személyiség volt egy világbirodalom élén. Főleg élete végén, amikor szinte akcióképtelenné vált, a mások által megírt beszédet sem tudta felolvasni, mások olvasták fel neki az utolsó időkben. Todor Zsivkov ugyancsak korlátolt ember volt, Ceaucescu paranoiás, rendkívül gonosz vezér, Erich Honecker jó megjelenésű, de jelentéktelen báb. Gustáv Husákot gyáva embernek tartották, még a lengyelek úgy-ahogy tartották magukat. Wojciech Jaruzelski hazafiként viselkedett, de kellemetlen ügyeket is fel kellett vállalnia. Kádár ebben a mezőnyben szellemileg politikusként és jó sakkozóként is kiemelkedett. A nyugati szociáldemokrata, baloldali vezetők is becsülték, mint Bruno Kreisky, François Mitterrand, Bettino Craxi, Olof Palme, Willy Brandt és Helmuth Schmidt. Magatartása a forradalom utóhatása volt, a forradalom után már nem lehetett a régi módon kormányozni. Ő is levont 1956-ból bizonyos következtetéseket. Végig dolgozott benne a lelkiismeret. Az MSZMP KB 1989-es áprilisi zárt ülésén is erre utalt, de belezavarodott a beszédébe. Lényegében bevallotta, hogy mi terheli a Nagy Imre-perrel kapcsolatban.

- Számított a hallgatóság arra, hogy Kádár mit fog mondani? S mit váltott ki a hallgatóságból a beszéd?

- Megrendülést. Egy öreg, beteg ember vergődése volt, azt bizonygatta, hogy nem mindig azt csinálta, amit szeretett volna, mások irányították a folyamatokat. Nem mondta ki Nagy Imre nevét, csak utalt rá: „az az ember". Számítottunk rá, mert Grósz Ká­roly közölte, Kádár mindenképpen be akar jönni, s legyünk tekintettel arra, hogy nincs jó állapotban. Tulajdonképpen megszólalt a lelkiismerete, de már nem tudta a gondolatait világosan megfogalmazni.

- Németh Miklós volt miniszterelnök visszaemlékezéseiben azt állítja, hogy Grósz puccsal szerezte meg a hatalmat.

- Valóban az a helyzet. Grósz szervezett puccsal került a főtitkári székbe 1988 májusában a pártértekezleten, amikor váratlanul leváltották a Politikai Bizottság jelentős részét. Ő szervezte meg a leváltásokat, az ő javaslatára állították össze a jelölőbizottságokat, amelyek már tudták, mi a dolguk. Ő volt a miniszterelnök, de már előtte nagy befolyásra tett szert mint a budapesti pártbizottság első titkára. Kész tények elé állította még Kádárt is. Kádár sem számított arra, hogy a PB-nek ennyi tagját leváltják és lehetetlenné teszik.

- Grósz Károly honnan érezte meg, hogy eljött az ő ideje?

- Kádár már nem volt abban a helyzetben, hogy élére álljon a folyamatoknak, vagy ő irányítsa. És azért Moszkvából is voltak sugallatok. Itt járt például a KGB akkori főnöke, Vlagyimir Krucskov, aki nyíltan azt az üzenetet hozta, hogy Grószt célszerű támogatni. Sőt, Alekszandr Jakovlev, Gorbacsov közvetlen munkatársa is azt üzente Pozsgay Imrén keresztül, akivel Olaszországban egy kongresszuson találkozott, hogy Grósz Károlyt támogassák, ez Gorbacsov akarata. Érdekes időszak volt, idehaza már érlelődött a rendszerváltás. Kádár számított arra, hogy ettől kezdve tiszteletbeli elnök lesz, de arra nem, hogy a Politikai Bizottságot ennyire átalakítja Grósz Ká­roly. Akik benne voltak Kádár elmozdításában, nem feltétlenül puccsisták voltak, hanem csak egyszerűen úgy gondolták, Grósz a jövő embere. Teljes mértékben úgy látom, mint Németh Miklós, Grósz puccsal került a főtitkári székbe.

- A Kádár-rendszer mindenesetre a 20. századi magyar történelem szerves része. Ehhez képest mit gondol arról, hogy az új alkotmányban zárójelbe került az 1944 márciusa és 1990 közötti időszak?

- Végig külpolitikai pályán mozogtam. 1989-ben úgy alakult a helyzetem, hogy az Országgyűlés elnöke lettem, s a rendszerváltást úgy akartuk végigvinni, hogy az alkotmányos úton történjen, a jogállamiság, a többpárti parlamenti demokrácia jegyében. Én elnököltem a Nemzeti Kerekasztal-tárgyalásokat, ezt mindenki elfogadta, majd pedig kikiáltottam a 3. Köztársaságot. Tizenhat évet külföldön töltöttem, egyetemistaként és diplomataként, s az a véleményem, hogy a múltat nem lehet eltörölni. Vannak próbálkozások, de a történelmet úgy kell tudomásul venni, ahogyan lezajlott. Igaza van annak a közelmúltban elhunyt jeles írónknak, aki azt mondta, sok a doktor utólag ebben az országban, de még több az olyan ember, aki, történjék bármi, a régi nótát fújja. A kommunisták azzal követtek el történelmi hibát, hogy azt hitték és a szerint cselekedtek, mintha velük kezdődne a történelem. Ennek nem kellene ismétlődnie! De hangsúlyozom, a történelmet úgy kell tudomásul venni, ahogy az van és volt. A Kádár-rendszert is.

- És mit gondol arról, hogy zárójelbe került ez az időszak?

- Nem kell semmit zárójelbe tenni. Hibának tartom, hogy azt az alkotmányt, amelyet aláírtam 1989-ben, sztálini alkotmánynak nevezik, mert csak a nevében volt az, de nem volt benne semmi a sztálini időkből. Azzal viszont egyetértek, hogy nem igazán a magyar alkotmányosság jegyében fogant, hanem a német alkotmány mintájára, ám a demokratikus követelményeknek teljes mértékben megfelelt. Az új alkotmány készültekor felvetettem, hogy kerüljön be a nemzetgyalázás tilalmáról szóló passzus, mert időnként nemzetgyalázás zajlik külföldön és idehaza is, de nem volt rá fogadókészség. Amúgy azt gondolom, hogy az új alaptörvény kétségtelenül jobban kifejezi a magyar államiságot, számos nemzeti elemet tartalmaz, ezt üdvözlöm. Nekem az sem okoz gondot, hogy amit az Országház erkélyén mondtam 1989. október 23-án, hogy „ettől kezdve Magyarország neve és államformája: Magyar Köztársaság", azt megváltoztatták. A neve egyszerűen Magyarország. Teljességgel elfogadható.

- Nem sajnálja?

- Nem. Senki sem mondja azt, hogy én a Magyar Köztársaságból jöttem. A köztársaság mint államforma megmaradt, benne van az új alkotmányban. A franciák sem mondják, hogy a Francia Köztársaság tagjai, hanem csak egyszerűen azt, ők fran­ciák, Franciaországból valók. Tehát ebből én nem csinálok presztízskérdést.

- Ön szerint az ügynökakták megnyitását meddig lehet még húzni?

- Határozott véleményem Pozsgay Imrével együtt, hogy rögtön az 1990-es szabad választások után kellett volna azokat törvényes bírói úton felelősségre vonni, akiknek vér tapad a kezéhez. Ennyi idő után már elkésett bármit tenni. Nem vezet sehova, s nem igazán lehet belőle jól kijönni.

- S mit gondol arról, hogy októberig felülvizsgálják a volt állampárti vezetők nyugdíjpótlékát?

- Rendben lévőnek tartom, hogy aki nem a teljesítménye, hanem politikai szerepe után kapott nyugdíjpótlékot, attól törvényileg szabályozott módon, az emberiességi szempon­tokra figyelve el lehet venni. Ilyenek elég kevesen lehetnek már. Én már a rendszerváltás után mentem nyugdíjba, Pozsgay Imre is. Mi semmiféle kedvezményt nem kaptunk. Sőt, én még olyat sem, mint a volt köztársasági elnökök. A vonatkozó törvények ugyanis a hivatali időm után születtek, s nem volt visszamenőleges hatályuk. A nyugdíjakat és az ügynökaktákat is a rendszerváltáskor kellett volna rendbe tenni, ezek mind mulasztásos történetek.

Szűrös Mátyás
■ 79 éves, politikus, diplomata, a Magyar Köztársaság egykori ideiglenes elnöke.
■ A moszkvai Nemzetközi Kapcsolatok Intézetében végzett.
■ Az MSZMP-be 1956-ban lépett be, és 1989-ig tag maradt. 1983 és 1989 között a KB titkára volt. Pozsgay Imrével és Németh Miklóssal együtt a párt reformkommunista szárnyának egyik képviselője volt.
■ 1989-ben belépett az MSZMP utódpártjába, a Magyar Szocialista Pártba.
■ 2002-ben kilépett az MSZP-ből, és az Új Baloldal színeiben volt országgyűlési képviselő-, ill. miniszterelnök-jelölt, de a párt csupán minimális támogatást szerzett az országgyűlési választáson.
■ Nős, második házasságában él. Első feleségétől két fia, második feleségétől egy lánya született.