- Nemrég jelent meg A magyar megszálló csapatok a Szovjetunióban, 1941-1944 című könyve, amelyben részletesen leírja a megszállók mocskos dolgait is. Garantálható szerintem a botrány. Honnan jött az ötlet? Ez is része a történelmi múlttal való szembenézésnek?
- Az, hogy lesz-e botrány belőle vagy nem, majd elválik, én nem vagyok biztos benne, hogy lesz. Nagy esély van rá, de a fordítottjára is. Van egy pozitív példa is: a Budapest ostroma című könyvemből is lehetett volna botrány, de a Demokratától a 168 óráig terjedt azoknak az orgánumoknak a sora, amelyek lelkesen méltatták. Mindenki kiolvasta belőle a saját nézeteit, és megelégedett ezzel. A mostani írással is előfordulhat, hogy mindenki a neki tetsző részeket hangsúlyozza ki belőle, és nem teljes egészében próbálja meg értékelni. Van azonban ennek a könyvnek egy előzménye, a Krausz Tamás-Varga Éva Mária-féle dokumentumkötet (A magyar megszálló csapatok a Szovjetunióban - Levéltári dokumentumok 1941-1947 - a szerk.). Bár nem emiatt írtam meg az enyémet, de kifejezetten károsnak tartom, hogy előbbi mű a szembenézés helyett átpolitizálta a témát. Utóbbi szerint vannak a rossz Horthy-fasiszták és az ártatlan, hős partizánok. Ez így, ebben a formában nem igaz. A felelősség nem osztható el így. S ami még ennél is rosszabb: ezek a szörnyűségek, értve alatta a holokausztban való részvételt és a partizánháborúval összefüggő atrocitásokat, nem feltétlenül ideo-ló-giailag motivált cselekvések. Úgy is meg lehet fogalmazni a kérdést, hogy az egyszerű honvéd, aki ott van s részese az eseményeknek, egy nagyszabású pszichológiai kísérlet alanyává válik. Nem tud elmenekülni a csoportdinamika törvényei elől. Így itt sokkal általánosabb problémákkal szembesülünk, mint a honvédség holokausztban játszott szerepe. A háború szociálpszichológiai nézőpontja szerintem nóvum a magyar történetírásban.

- Hogy lehet a szociálpszichológiát ilyen történelmi helyzetekre alkalmazni?
- Vannak híres kísérletek. Ilyen például Philip Zimbardo stanfordi börtönkísérlete vagy a Milgram-féle elektrosokk-kísérlet, amelyek alapvetően az emberi engedelmesség határait kutatták. Én ennek a kettőnek a tapasztalatait próbáltam meg alkalmazni azokra a szélsőséges esetekre, amelyek ezekkel a honvédekkel megtörténtek. Szerintem ugyanazok a mechanizmusok játszódtak le itt is. Magyarán: az emberek konkrét háborús helyzetektől függetlenül is úgy viselkednek, ahogy. Van azonban ezeknek a kísérleteknek egy elhanyagoltabb része is. A közvéleményben a sokkot az okozta, hogy az érintett pszichológusok azt mutatták ki, hogy az átlagemberek konformitásból képesek embertelenül és ijesztően viselkedni. Egy másik eredmény azonban arról szól, hogy mikor csökken a konformitás az alanyokban, mikor lesznek kevésbé engedelmesek, és hogy kezdenek el csalni a kísérletek során, annak érdekében, hogy a kísérleti alanyt kíméljék. A békéscsabai katona tudott érintkezni a kivégzésre vitt ukrán zsidókkal, mert valamennyire értették egymás nyelvét. Ha csak rajta múlt volna a dolog, akkor nem lökdöste volna be őket a gödörbe. Az emberek 99 százaléka nem tenne ilyet. Nem boldog ettől, hanem saját maga, ha tud, el is határolódik. Ám ezzel nem képes egy olyan mozgalmat csinálni, ami megmentené ezeket az embereket.

- Min múlik ez?
- A csoportdinamikán. Az osztályban senki nem emeli fel a kezét, hogy tanár néni, kérem, ez így nem jó. Van egy referenciakeret, amelyben az a normalitás, hogy az ukrán zsidókat kihajtják a gödörbe, és belelövik őket abba. Ezt a keretet minden a csoportban részt vevő természetesnek veszi és elfogadja, még akkor is, ha személy szerint nem ért vele egyet. Szubjektíve, ha egy üldözött egyén kerül a honvéddal szembe, az adott esetben segít neki. De nem azért, mert általános erkölcsi parancsot akar végrehajtani, hanem azért, mert szubjektív alapon emberi közösséget érez a másik emberrel.

- Az örök kérdésnél tartunk: hogy miként történhetett meg a holokauszt?
- Ezt újra és újra fel szokták tenni. Ha valaki bölcsen teszi fel, akkor korántsem csak az 1935 és 1945 közötti eseményekre vonatkoztatja. Egy ruandai vagy az örmény népirtással a hátunk mögött nem állíthatjuk azt, hogy az emberiség szörnyűségei csupán a holokauszthoz kötődnének. Sőt, szerintem már azt sem állíthatjuk, hogy ez lett volna ennek a folyamatnak a csúcspontja. Én sokkal óvatosabban fogalmaznék ezzel kapcsolatban. Érdekesebb számomra a felelősség kérdése, ami tetten érhető, mert azoknak van a legnagyobb felelőssége, akik a referenciakereteket megteremtik. Ezek alapvetően politikai döntések eredményei. Azok, akik belekeverednek ebbe, egy kész pszichológiai keretrendszerhez kénytelenek alkalmazkodni.

- A politikai kereteket említette. Ezeknek viszont általában elég erős a legitimációja. Hitlert németek milliói imádták és fogadták el.
- A békéscsabai honvédeknek fogalmuk sem volt Hitlerről. Többségük még nem is találkozott a nevével, míg a frontra nem került. De ott sem a Mein Kampf olvasásával töltötték az idejüket. Belecsöppentek egy helyzetbe, azt látták, hogy a lakosság egyik fele pogromokat követ el a lakosság másik fele ellen. Azt az információt persze tudták hazulról, hogy vannak első- és vannak másodrendű állampolgárok.

- A zsidótörvényekre gondol?
- Pontosan. Látták, érzékelték azt, hogy a pogromok a mindennapok részei. Látták azt, ahogy a németek és segítőik profin, rendszeresen végiggyilkolták a lakosságot.

- Jól értem, a probléma mélyén az húzódik meg, hogy egy ember saját moralitása hogyan ütközik egy megváltozott társadalmi követelményrendszerrel?
- Igen. Megváltozik a referenciakeret. Mégpedig úgy, hogy ezek mindennapos történésekké válnak. Azt érzik, hogy azok, akikkel ez történik, nem olyanok, mint mi. Ez a magyarázata annak, hogy nem őrülnek bele ebbe a sok szörnyűségbe.

- A könyv nagyon aprólékosan, mikrotörténeteken keresztül mutatja be az eseményeket. Milyen forrásokat használt?
- A könyv sok mindenről szól. A tömegkivégzésről szóló részek fő forráscsoportját periratok adják. Ezek a perek persze problematikusak, mert részben az 1950-es években zajlanak. Az egyik persorozat 1945-ben indul és 1950-ig tart. Több fázisa van, több mint 30 tanúval. Voltak fényképek, amelyeket nem lehetett letagadni.

- Ezek a fotók a periratokban benne vannak?
- Nem. Érdekes módon egyetlenegy fénykép sem maradt az iratokban, ezeket a rendszerváltáskor megsemmisítették.

- Mármint melyik rendszerváltásra gondol?
- Nem a 2010-esre, hanem az 1989-esre. A fényképek létezéséről a periratokból tudunk, azokban alapos leírás van. Több tucat ilyen volt, ezek közismertek lehettek, mert ki is kölcsönözték őket a levéltárból, csak nem publikálták azokat.

- Jól értem, arról van szó, hogy 1989-ben ezeket kivették a papírok közül, és megsemmisítették? Kinek állna ez érdekében?
- Nem tudjuk, hogy ez pontosan hogyan történt. Annyit lehet tudni, hogy ezek az iratok az állambiztonsági szerveknél voltak. 1972-ben még megvoltak. Abból lehet tudni, hogy 1989-ben történt valami, hogy több iktatott példány volt, az egyik viszont teljesen hiányzik azért, mert feltehetően a rendszerváltáskor megsemmisítették. Feltehetően ez nem azért történt, mert egy öreg ÁVH-s tiszt meg akarta volna menteni a magyar honvédek becsületét. Valószínűleg a kapkodás lehetett az ok, lekapták a polcról, s ment a zúzdába a többivel. Az egész történet azért fontos, mert mutatja a kommunista rendszer hazug antifasizmusát. Ha tényleg érdekelte volna őket az, hogy mi történt a II. világháborúban, akkor másként foglalkoztak volna vele.

- Ott is jelen volt az ideológiai motiváció.
- Pontosan, és ami ebbe nem illeszkedett bele, az nem volt fontos. De a forrásokra visszatérve: még egy túlélőt is találtam, Békéscsabán egy honvédet, aki megerősítette a per fontos állításait. Vannak naplók is, ezek részben 1990 előtt, részben az után készültek. Olyan apró részletek is szerepelnek ezekben, hogy ki mikor hányta el magát, ki mikor lett rosszul, honnan látta a gödröt. Ezek nagy bizonyossággal azt jelentik, hogy nem kitalációról van szó.

- Orosz levéltárakhoz mennyire tudott hozzáférni?
- Különbözőek a lehetőségek. A partizániratokat duplán könyvelték. Egy részük a partizáncsapatokat irányító törzsnél maradt. De ugyanezt lekönyvelték az illetékes pártszervek számára is. Ezek a területi levéltárakban, esetünkben Kijevben vannak, és teljesen szabadon kutathatók. A szovjet katonai levéltárba került anyagok azonban egyáltalán nem kutathatók. A magyar állam által hivatalosan kiküldött levéltáros még nem tudta átlépni a szovjet levéltár küszöbét. Nem engedik be.

- Vajon miért érdeke a moszkvai vezetésnek ez?
- Számomra is teljes rejtély, mert német kutatókat például beengedtek. Furcsa, mert nem Németország épít most orosz segítséggel atomerőművet, hanem Magyarország. Politikai szempontból teljesen megfejthetetlen, ami történik.

- A történelem a történelmi tények értelmezése. A tényekről aztán felbukkanhatnak a kutatások során új információk. Maga a történelem végső soron mégiscsak a történész narratívája, nem? Szokták mondani, hogy annyiféle angol történelem van, ahány volt miniszterelnök megírja az emlékiratait.
- Lelkes híve vagyok a posztmodern történetírásnak, de azt gondolom, hogy a narratívák nem függetlenek a konkrét történelmi eseményektől. Anglia története elmesélhető annyiféleképpen, ahány angol állampolgár azt átélte. De ha minket nemcsak a narratívák érdekelnek, hanem a mögöttük álló tények is, akkor találnunk kellene közös pontokat ezekben az elbeszélésekben. Könyvem foglalkozik az elbeszélésekkel, hiszen a tényekhez narrációkon keresztül jutunk hozzá. Rámutat ezek problematikájára, például hazugságokra. A kitüntetésekre való felterjesztésekben gyakran összevissza hazudnak. A partizánok jelentéseiben is rengeteg hazugság van, saját eredményeiket felpolírozzák, hogy a központ jól bánjon velük. De mögöttük mégiscsak ott vannak a történelmi tények. Ha a felek narratíváit ütköztetem, közelebb jutok az igazsághoz. Az enyém is csak egy narratíva, de bízom benne, hogy közelebb tudtam kerülni a tényekhez, mint eddig más.

- A következő könyve miről szól majd?
- Ezt még nem tudom, mert több tervem is van. Leginkább azonban az 1945. februári kitörés során elesett, illetve életben maradt német tisztek kapcsán keletkezett elbeszélések foglalkoztatnak.

Névjegy
■ Az 1969-ben született történész első könyve a Budapest 1944-45-ös ostromát feldolgozó mű volt. A könyv hat magyar, négy német, két angol és két amerikai kiadást élt meg.
■ 2000-től az 1956-os Intézet tudományos munkatársa, az egri Eszterházy Károly Főiskola doktori képzésén témavezető.
■ Kutatási témái: Magyarország 20. századi hadtörténete, 1945 utáni politikatörténete és állambiztonsági szolgálatainak története. Továbbá falerisztikai (kitüntetéstani) kutatásokat is folytat.
■ Történészi munkája mellett borászattal foglalkozik. Mezőgazdasági őstermelőként Olaszliszka határában, a Vayi-dűlőben kéthektárnyi területen saját szőlészetet és borászatot is üzemeltet.

Kapcsolódó cikkek