- Hogyan értékeli az igazságszolgáltatás szempontjából a 2015-ös esztendőt?
- Viszonylag nyugodt év volt, hiszen a bírói szervezet számára legnagyobb erőpróbát jelentő devizahiteles ügyekben megszülettek az első komoly megoldások. Egy most decemberi, a Luxemburgi Bíróság által hozott ítélet is megerősítette a Kúria jogegységi határozatában foglalt állásfoglalást. Kimondta, hogy nem tekinthető befektetési szolgáltatásnak a devizaalapú kölcsönszerződés, s az ennek részét képező árfolyamművelet sem. Tehát utólag is alátámasztotta azt a megoldást, amit a Kúria a devizahiteles ügyekben választott.

- Ez nagy siker?
- Nem szoktuk úgy mérni az ítéleteinket, hogy az sikeres vagy sem. Természetesen, ha pozitív a társadalmi hatása, akkor az megnyugtatóan hat a bíróságokra. Mindenesetre ez a döntés utólagos igazolása a mi gondolatmenetünknek.

- Ugyanakkor a strasbourgi Bíróság sorozatosan marasztalja el a magyar államot azért, mert túlontúl hosszúra nyúlnak egyes ügyek. Milyen a hazai ítélkezés időszerűsége?
- Erőteljesen csökkent a központi régió leterheltsége, most már az országos átlag környékén mozog, ami óriási eredmény. Több évtizedes megoldatlan problémája volt ez a bírói szervezetnek, s épp a közvélemény számára legizgalmasabb pereket érintette, ez egyben azt jelentette, hogy a központi régió bírái kevesebb energiát tudtak fordítani a nehéz ügyek intézésére. Ez megváltozott. Ma ugyanolyan leterheltségi mutatók mellett dolgoznak, mint vidéki kollégáik.

- Hogyan sikerült ezt elérni?
- Nagy mértékű létszám átcsoportosítással. A vidéken nyugdíjba vonuló bírák megüresedett státusait az OBH egy statisztikai értékelő rendszer alapján annak a bíróságnak adta, ahol arra a legnagyobb igény mutatkozott. Ily módon több tucat új bírót neveztek ki a központi régióba.

- És a strasbourgi elmarasztaló döntéseket hogyan kommentálja?
- Én nem látok semmilyen kiugróan negatív jelenséget. Nálunk fejlettebb nyugati jogrendszerek között is találhatók olyanok, amelyeket sokkal nagyobb arányban marasztalnak el, mint Magyarországot. Az eljárások időszerűségét tekintve az eredmények irigylésre méltóak, polgári ügyekben a 6.-ak vagyunk az EU-ban, közigazgatási ügyszakban 4.-ek, büntető első fokú eljárásokban nem állunk ennyire jól. A Kúria eljárásainak időtartama szintén a legjobbak között található Európában. Büntető perekben fél éven belül lezárjuk az ügyek nagyobb részét, polgáriban fél éven belül, kisebb részét egy éven belül, közigazgatásban pedig 1 év alatt. Néhány adóügy igényel csak hosszabb időt.

- Miért pont az adóügyek?
- Azért mert rengeteg az áfás ügy, aminek a megoldását rendszerprobléma nehezíti. Az EU-ban egy átmeneti hozzáadott értékrendszer működik, ami nagyon komoly jogalkalmazási nehézségeket vet fel. Az európai döntéshozatali mechanizmus miatt több mint két évtizede nem sikerült az átmeneti hozzáadott értékadó rendszerből egy végleges szabályozásba átlépni.

- Mi ennek az oka?
- Az exportorientált és az import orientált nyugat-európai nagyhatalmak közötti érdekkülönbség nem engedi ezt a kérdést rendezni.

- A mindenkori LB elnökei látványos csatákat folytattak azért, hogy megfelelő feltételeket biztosítsanak a működéshez. Mostanában ilyen lobbizásokról nem hallani. Hogyan alakul a bíróságok költségvetése?
- Hatvannégy milliárd forintról 90 milliárd forintra nőtt a támogatása, ez egyharmados növekedést jelent az utóbbi öt évben. A tárgyi infrastruktúra fejlesztésére soha nem látott lehetőséget kaptunk.

- Minek köszönhetően?
- Azt gondolom, a döntéshozók belátták, hogy erőforrások nélkül nem lehet fejleszteni. De azt is hozzá kell tennem, hogy az OBH elnöke rendkívül plasztikusan mutatta be a költségvetési tárgyalásokon, hogy milyen tekintetben maradt le a bírói szervezet az egyéb költségvetési szervek támogatásához képest. Jó néhány elképesztő állapotban lévő bíróság épülete újulhatott meg. A legnagyobb kontraszt a debreceni volt járásbíróság és az új járásbíróság épülete között van, ami teljesen új zöldmezős beruházásként valósult meg, de régi szép szecessziós épületek is megújulhattak.

- Budapesten is új irodaházba költözhettek nemrégiben, a Tölgyfa utcában.
- Itt is található egy ügyfélszolgálati centrum. Országszerte kísérleti jellegű ingatlanfejlesztések valósulnak meg, az OBH megpróbál XXI. századi körülményeket teremteni az ügyfelekkel való kapcsolattartásban.

- Elegendő számú bíró ítélkezik?
- A rendszerváltás kori 1600-ról közel 3000-re emelkedett a létszám. Azt gondolom, ennél több státusra nem lesz szükség. A szűk keresztmetszet: a jól képzett segítő munkaerő. Nyugat-Európában a bírókat sokkal több jogvégzett munkatárs segíti. A változás irányában elsőként a Kúria lépett azzal, hogy főtanácsadói helyeket hozott létre, már 15 főtanácsadó dolgozik nálunk, akik tudományos kutatással, elemzéssel, nemzetközi összehasonlítással segítik a bírák munkáját. A Fővárosi Törvényszéken is felvettek egy orvos végzettségű munkatársat, aki az orvosi szakvélemények értelmezésében nyújt segítséget a bíráknak.

- Az infokommunikációs robbanás mikor fog érződni a tárgyalótermekben? A tanúk száz kilométereket utazgatnak, holott informatikai hálózaton keresztül is meg lehetne hallgatni őket. Nálunk évente pár tucat esetben kerül erre sor, Ausztriában, Hollandiában tízezer számra.
- Ez nagymértékben függ attól, hogy maga a társadalom mennyire nyitott ezekre a kommunikációs technológiákra. Nyilvánvaló, hogy egy informatikailag képzett társadalomban az állam szervezetei is használják ezeket a modern megoldásokat. Akinek otthon nincs számítógépe, annak hiába adjuk meg a lehetőséget, hogy elektronikusan nyújtsa be a keresetlevelét, mert az nem fog érdemi segítséget jelenteni számára. Ugyanúgy el kell mennie egy ügyvédhez, akinek van elektronikus kapcsolata a bírósággal.

- Az ügyfélcentrumok sok mindenre alkalmasak lehetnének...
- Több távmeghallgatásra is sor kerülhetne. Számos olyan országban jártam, ahol ez működik. De akkor, amikor a bírák még magnetofonra vagy diktafonra diktálják a jegyzőkönyveiket és az ítéleteiket, és utána egy külön munkatárs írja le, és nincs olyan elterjedt szoftver, ami a bírák beszédét azonnal leírt szövegre fordítja, addig én minden más fejlesztést másodlagosnak tartok. Tehát a legfontosabb az lenne, hogy ez a világnyelveken már elérhető program, a magyar nyelvet is értse. Gondoljunk csak bele, hogy hány munkaerő szabadul fel akkor, ha nem hangfelvételről kell leírni a jegyzőkönyveket vagy a bírák ítéleteit. A felszabaduló munkatársak a bírák munkájában nyújthatnának érdemi segítséget.

- Miért késik nálunk ennek a programnak az alkalmazása?
- Folynak ilyen fejlesztések, de a magyar nyelv nehéz. A szoftvernek képesnek kell lennie arra, hogy adott hangképhez a megfelelő szót illessze.

- Ez a jövő?
- Nem. A nagy világnyelveken ez már a jelen.

- És nálunk?
- Az élet mindig meghozza a maga praktikus megoldásait. Az új generáció, miután számítógép mellett nő fel, gyorsabban gépel, mint ahogy diktálunk, tehát lehet, ez egy egyszerű generációs kérdés, ami magától meg fog oldódni, a másik út az, hogy sikerrel jár a szoftverfejlesztés. Sokkal fontosabbnak tartom annál, mint hogy a tanuk ott legyenek-e a tárgyaláson. Hozzáteszem, más eredménnyel jár a távmeghallgatás, ha szembesítésénél az egyik tanú 200 kilométerrel odébb egy szobában kamera előtt ül, mintha egymással szemben állnak és egymás rezdüléseit is érzékelik.

- Nemrégiben tudtam meg, hogy elnöki teendői mellett továbbra is részt vesz a tényleges ítélkezésben. Miért tartja ezt fontosnak?
- Huszonöt éve nem azért lettem bíró, hogy most hivatalnok legyek, másrészt jelentős különbséget látok a két habitus között. Személyesen szükségem van arra, hogy bírói alapállásom megőrzése érdekében találkozzam ügyfelekkel, konkrét ügyekkel és szóban megindokoljam a döntéseimet. De azt hiszem, ez nem személyes sajátosság, hiszen az elődöm ugyanígy folytatott konkrét ítélkezési tevékenységet, amikor elnökként szolgált.

- Személyes tapasztalata alapján mi nehezíti leginkább a bírók munkáját?
- Ilyen szempontból az én tapasztalataim nem elegendőek, mert a Kúriára nagyon illedelmes, és tisztelettudó ügyvédek érkeznek, akiken az esetleges hiányérzetüket vagy elégedetlenségüket nehéz lemérni. Sokkal többet segít abban, hogy belelássak a mai ítélkezés problémáiba az, hogy rendszeresen találkozom járásbírókkal. Meglátogattam idén ősszel a szegedi járásbíróságot és voltam a nagyatádi járásbíróságon is, ahol hosszasan beszélgettem a kollégákkal. Azt látom, hogy alapvetően nem változott a polgárok hozzáállása a bíróságokhoz, tehát ugyanazzal a tisztelettel érkeznek és viszonyulnak a bírókhoz, mint korábban. Kezelhetetlen magatartással nem találkoznak, de sokkal gyakrabban van szükség ara, hogy elmagyarázzák a peres feleknek, hogyan illik viselkedni és mit várhatnak a bíróságtól. Ilyen szempontból azért érik kihívások a bírákat.

- Devizahiteles perekben azonban sok kritika érte őket. Hogy látja, nyugvópontra kerülhet ez a téma? Vagy várható, hogy újra felgerjednek az indulatok, ha a folyamatban lévő ügyekben eltérő ítéletek születnek?
- Az alapkérdések tisztázódtak ezekben az ügyekben, s a Kúria proaktív módon kezeli a felmerülő kérdéseket. Időről-időre összehív a Polgári Kollégium vezetője egy tanácskozást, ahol fel lehet vetni az éppen aktuális problémákat. Szeptemberben és novemberben is tárgyaltak a devizahiteles kérdésekről, s ennek eredményeképpen született két összefoglaló, amelyek az eljáró bírák számára tartalmaznak iránymutatást. Ezek egyébként felkerülnek a honlapunkra, s megjelenik a folyóiratunk januári számában.

- Lezárulhatnak ezek a perek 2016-ban?
- Én magam sem reménykedem ebben. Ez egy évtizedes terhe a magyar társadalomnak, az igazságszolgáltatás sem képes gyorsan lezárni. A bírákat azonban minden módon segítjük, nemcsak ezekben az ügyekben, hanem általában az ítélkezésben. A tavaly hatályba lépett új Polgári Jogi kódex kapcsán is figyelemmel kísérjük a problémákat, s közzé tesszük az azokkal kapcsolatos jogi iránymutatásokat. Egy elnöki tanácsadó testületet hoztam létre, amely ugyancsak az egységes ítélkezést segíti véleményével.

- Kúriai elnökként nemcsak a jogalkalmazásra, hanem a törvényhozásra is hatást gyakorol. Olvastam, hogy kezdeményezést tesz a népszavazási törvény megváltoztatására. Hol tart ez? Valóban nevetséges, hogy a hatályos törvény alapján annak a beadványát vizsgálja a Nemzeti Választási Bizottság, aki előbb nyújtja be, s emiatt a kérelmezők praktikákhoz folyamodnak.
- Azt a Nemzeti Választási Bizottság és a Nemzeti Választási Iroda talán pontosabban látja, hogy ezt a konstrukciós hibát, azaz azt, hogy a versengő kezdeményezések közül melyiket tárgyalja a NVB, hogyan lehet megnyugtatóan rendezni. Az biztos, hogy ami most van, méltatlan a jogintézményhez. Perceken múlik és versenyfutásban dől el, hogy melyik népszavazási kezdeményezésre kezdhető meg az aláírásgyűjtés, ez a jogintézmény komolyságát kérdőjelezi meg. Ami a mi kezdeményezésünket illeti, az azzal a kérdéssel foglalkozik, ami a Kúria számára kellemetlen. Nevezetesen azzal, hogy a jogszabályban egyáltalán nem említett közzétételi fórumhoz kötik ma a népszavazási moratórium megszűnésének időpontját. Ez pedig a Kúria honlapján való közzététel. Az érintettek ezt a nyilvánosságra hozatalt tekintik irányadónak, ami alapot ad arra, hogy mindenféle feltételezéseket fogalmazzanak meg. Azt gondolom, a Kúria nem kerülhet olyan helyzetbe, hogy a pártatlanságát, a szakmaiságát megkérdőjelezzék egy ilyen technikai kérdés kapcsán. Ezért azt javasoltuk, hogy kössék a népszavazási moratórium megszűnésének időpontját egy hivatalos nyilvánosságra hozatali fórumhoz, a Magyar Közlönyben való megjelenéshez.

- Ez nem oldja meg azt az alapproblémát...
- Való igaz, de úgy tudom, a Nemzeti Választási Iroda készített egy javaslatot, amelyről ők tudnak részletesebben tájékoztatást adni.

- Gyakran tesz javaslatot jogszabály módosításra? Itt van az az ügy, amelyben egy magyar állampolgár nyert az állammal szemben, azért mert megvonták tőle a nyugdíját. Közalkalmazottként helyezkedett el, s ez volt a baj. Ha a versenyszférában vállalt volna munkát, akkor kaphatná a nyugdíját. A polgármesteri tisztség és a miniszteri megbízatás sem zárja ki a magyar törvények alapján azt, hogy valakinek folyósítsák a nyugdíját. Ebben az ügyben várható törvénymódosítás?
- Őszintén szólva nem emlékszem, hogy ilyen ügy megjárta volna a Kúriát.

- Azt olvastam, a magyar bíróság azért utasította el a keresetét, mert a központi büdzsé kiadásainak csökkentése volt a cél a jogszabály megalkotásakor.
- A költségvetési szempontokat a strasbourgi gyakorlat is elismeri. Természetesen egy ilyen ítélet nyilvánvalóan befolyásolja a magyar bírói gyakorlatot.

- És a vonatkozó törvényt?
- Nincs közvetlen összefüggés egy nemzetközi bírói fórum megállapítása és a magyar törvények között. A döntéshozó kompetenciája, hogy milyen megoldást választ. Ez politikai kérdés. Én magam számos alkalommal kezdeményezek jogszabály módosítást, például a joggyakorlat elemzések tapasztalatai alapján.

- Meghallgatásra talál?
- Feltételezem, hogy beépül a kodifikáció során. Ha eljárásjogi, akkor erre nagyobb esély van, ha anyagi jogi, akkor szélesebb a mérlegelési joga a jogalkotónak.

- Végezetül a Biszku-perről kérdezem. Akik a megtorlás éveinek tanúi, okkal várják, hogy igazságos ítélet szülessen, kívülről nézve azonban aggályosnak látszik, hogy több évtized múltán fel lehessen tárni a felelősség minden részletét. Ön hogy látja?
- Valóban, ezek a szempontok mind felmerülnek, miután azonban folyamatban lévő ügyről van szó, nem tudok nyilatkozni.

- Hol tart annak a kutató csoportnak a munkája, amely pont ezeket az iratanyagokat világítja át? Kik voltak azok a bírák, akik példamutatóan helytálltak, s kik simultak bele a megtorlás büntetőpolitikájába? Ezekben az években az őrszobákban az volt kiírva: ne csak őrizd, gyűlöld is, s előfordult, hogy az ügyész életfogytiglant kért, a védő arról beszélt, szerinte halált érdemelne védence.
- A Kúria aulájában, ahol belépünk, van egy márványtábla, azon 23 név szerepel, ők azok a bírák, akik valamilyen módon kifejezték ellenérzésüket, akár úgy, hogy lemondtak a tisztségükről, akár úgy, hogy megtagadták a megtorlás igazságszolgáltatásában való részvételt és így álltak ki a forradalom mellett. Ezeknek a személyeknek az életútját Czinner Tibor professzor vezetésével feltárják, s jövőre, a forradalom 60 éves évfordulóján egy konferencián, és egy ünnepi kötettel tisztelgünk az emlékük előtt.

Kapcsolódó cikkek