- Ön is úgy látja, hogy stabil a következő két évtizedre az állami nyugdíjrendszer, ahogy ezt egy friss MNB-tanulmány állítja?
- A demográfiai mutatók alapján nagyjából fenntartható lesz, de 2030 után katasztrofálisan lezuhan a munkaképes korú népesség száma. A húsz évvel korábban meg nem születettek nem lesznek jelen a munkaerő-piaci kínálatban. A jelenleg gyorsan változó nemzetközi körülmények között lehetetlen megbecsülni a be- és kivándorlás egyenlegét, munkaerő-piaci hatását, következésképpen adó- és járulékfizetési képességét sem. Azt sem lehet megmondani, hogy a technikai haladás módot ad-e kevésbé munkaerő-intenzív termelésre.

- És ha igen?
- Akkor is kérdéses, hogy a tőke nagyobb intenzitásával történő termelés a jövedelemadóknál vajon ugyanazt a bevételt eredményezi-e a költségvetésnek. Közismert a társasági adó alacsonyabb szintje. A kevesebb munkaerő a bérarányos adókat, hozzájárulásokat is visszafogja. A kivándorlás mindenképpen államháztartási kiesést eredményez. Akkor is, ha a kint dolgozók hazautalnak bizonyos összegeket. Az magánpénz, nem költségvetési bevétel, még ha a devizatartalékot esetleg emeli is. Vidéken pedig, ahol nagyon sokat járok, látom, hogy szinte minden épkézláb fiatal és sok középkorú ember is elmegy az országból, ha teheti.

- Az MNB tanulmánya azt állítja, hogy jót tettek a kormányzati intézkedések a nyugdíjkassza egyensúlyának. A magánnyugdíjpénztárak 2010-es államosítása is pozitív hatású lesz hosszú távon?
- Hosszú távon mindnyájan halottak vagyunk. De félre a fekete humort, igen, amit a kormány meglépett, az sajnos kényszerű, illetve helyes volt. A magánnyugdíjpénztár ugyan távlatilag - bár igen drágán és kockázatokkal terhelten, de - javított volna a hosszú távú nyugdíjhelyzeten. Ám sajnos azt a költségvetési kiesést, amelyet az állami rendszerből elvont járulékok jelentettek, nem tudták a kormányok kigazdálkodni, így növelték az államadósságot. Sokszor elmondtuk Botos Józseffel, a társadalombiztosítás rendszerváltozás utáni első főigazgatójával, hogy a kígyó a saját farkába harapott. A második pillér deficitet okozott. Mivel a befizetéseket valamibe be kellett fektetni, biztonságosnak az állampapírok mutatkoztak. Így aztán a második pillér, ami deficitet idézett elő, azt fedezte is, hiszen lejegyezték a magánnyugdíjkasszák a költségvetési hiány finanszírozására kibocsátott állampapírokat. Persze annak kamatáért. Vagy-is további adófizetői pénzek áramoltak a rendszerbe. De tessék mondani, mi másba tehette volna szabad eszközeit egy nyugdíjpénztár, ha nincs intenzív hazai beruházási tevékenység, jelentős volumenű üzleti célú értékpapír-kibocsátás? Milyen termelésbővítést finanszírozó papírok állnának rendelkezésre, ha a vásárlóerő az országban csak igen korlátosan bővül? Legfeljebb külföldi papírokba fektethettek volna be. A 2008-as válság azonban megmutatta a külvilágban is, hogy ez milyen kockázatos, éppen a nyugdíjrendszerek számára. Az Egyesült Államokban sok-sok milliárd dollárt vesztettek ezek az alapok. Érdemes erről Joseph Stiglitz könyveit elolvasni. Tehát a második pillér megszüntetése az adott helyzetben helyes lépés volt, s egyébként ez a véleményem elméletileg is alátámasztható. A járulékfizetések ugyanis nem a mi jövőre megtakarított pénzünket jelentik, hanem a szülőgeneráció belénk fektetett humántőke-beruházásainak a törlesztését. Ez egy alapvetően új szemlélet a nyugdíjrendszerben!

- Mi a véleménye arról, hogy a tb-járulékot szociális hozzájárulási adóvá változtatták?
- Azt gondolom, hogy kényszerű lesz rövidesen a költségvetési kiegészítés, hiszen a tb-alapokban belátható időn belül hiány keletkezik. Így egyszerűbben megoldható ennek fedezése további költségvetési juttatásból. Ezzel a kormányzat számol is. Persze az kockázat, hogy míg e befizetésekből (a szociális hozzájárulási adóból) többlet van, addig a pénzek fordított irányban is szabadon felhasználhatók. Nekem személy szerint nem szimpatikus, mert az adóvá változtatás a biztosítási jelleget erősen mérsékli. A vállalati befizetéseknél egy bérarányos adóvá redukálja azt. Pedig a vállalatok járulékbefizetései voltaképpen halasztott bérként foghatók fel, amelyet a munkavállalónak nyugdíjként - biztosítási, de akár befektetési szemlélet alapján is - meg kellene kapnia.

- Minden szakértő hangsúlyozza az öngondoskodás fontosságát, ám a lakosságnak alig húsz százaléka engedheti meg magának, hogy kiegészítő biztosításokat kössön vagy egyéb módon takarékoskodjon. A magánnyugdíjkasszák államosításának emléke nem ébreszt bizalmatlanságot a magánmegtakarítási formák iránt?
- Az, hogy az államosítás - amit nem találok szerencsés kifejezésnek - szükséges volt, nem jelenti azt, hogy jól is kommunikálták. Sajnos valóban megingatta az emberek bizalmát a nyugdíjcélú megtakarításokban, ez talán a legnagyobb kára. Azt persze látni kell, hogy az állam azt vette vissza a magánpénztáraktól, ami sose volt a magánszemélyeké. De hogy ezt egyáltalán nem tették világossá a széles rétegek előtt, valóban súlyos probléma. Ezért beszélnek államosításról, amelynek 40 év kommunizmus után persze igen rossz a hangzása.

- A minimálbéresek mai értéken pár tízezer forint havi járandóságra számíthatnak nyugdíjas éveikben. Tömeges időskori elszegényedést prognosztizálnak az elemzők. Megoldás lehet az alapnyugdíj? És ha nem, akkor mi?
- Az igen alacsony járulékfizetések miatt különösen a minimálbéren tartott munkavállalók nyugdíjhelyzete, ki merem mondani, katasztrofális lesz, ha a jelenlegi rendszer marad fenn. Ráadásul éppen azok számára lesz kedvezőtlen, akik gyermekeket vállalva a jövő munkaerőt, a humántőkét „megtermelik", finanszírozzák. Tehát már most is szerényebben élnek, mint gyermektelen társaik, és majdan nyugdíjhelyzetük is siralmas lesz. Ezért mindenképpen indokolt lenne a rendszeren változtatni. Olyan nyugdíjreformot kell sürgősen bevezetni - még ha 2030-ig finanszírozható is a jelenlegi rendszer -, amelyben elismerik, hogy a gyermeknevelésre fordított költségek is egyfajta járulékfizetéssel egyenértékűek, hiszen a gyermek közjószág. A jövő generációra - tanult, értelmes, egészséges fiatalokra - mindenkinek szüksége lesz időskorában! Ismétlem: mindenkinek! De most ennek a terhét csak a gyermekes szülők viselik! Ez nagy igazságtalanság. Hiszen csak az általuk felnevelt generáció tudja majd megtermelni azt a nemzetgazdasági jövedelmet, amely fedezetet ad akkor az időskorúak ellátására is. Ez azt jelenti, hogy a biztosítási (helyesebben: befektetéstörlesztési jellegű) nyugdíjrendszer mellett be kell vezetni egy gyermekfedezetű nyugdíjrendszerelemet is. Ettől hosszú távon a demográfiai helyzet javulása is várható. Igazi hasznot csak akkor hozhat, ha a fiatalok, a következő generációk itthon találnak munkát, itthon fizetnek adót.

- Ehhez képest a fiatalok mind nagyobb arányban képzelik el a jövőjüket külföldön.
- Kétségtelen tény, hogy ennek változása átfogó gazdaságpolitikai intézkedésektől függ. Oktatás, egészségügy, munkahelyteremtés, béremelés. Messze nem puszta nyugdíjreformkérdésről van szó. Mégis, szemben az alapnyugdíjjal, ez egy értelmes ösztönzést tartalmazó reformelem lenne! Azok számára juttatna időskorban kiegészítő jövedelmet, fogalmazzunk így, „alapjövedelmet", akik a maguk részéről mindent megtettek, hogy legyenek olyan generációk, amelyek azt meg is termelik. Nem elég azonban még ez a változtatás sem, mivel alapvető társadalmi tudatátalakulásra van szükség! A társadalom részéről a párkapcsolati elköteleződés erősítése lenne szükséges, hiszen sok a kényszerszingli. Csak egyet tudok érteni Kiss Judit Ágnes költőnővel, aki ezt nagyon szépen megfogalmazta Szingli c. versében. „Mész nap-nap után szarakodni a céghez, helytállsz magadért, noha durva a harc, s megrándul a szád, ha a tántika kérdez: szép hogy hivatás, de babát nem akarsz?" Gyermekvállaláshoz s így gyermekfedezetű nyugdíjelemhez a gyermeket is vállaló társ is kell, akivel közösen lehet ezt a nehéz hivatást teljesíteni. Ez nem gazdaságpolitikai kérdés csupán.

Névjegy

■ A 75 éves közgazdászprofesszor az Antall-kormány bankszektor fejlesztéséért felelős tárca nélküli minisztere, az Állami Bankfelügyelet első elnöke volt.

■ Egyetemi tanár volt a Budapesti Corvinus Egyetemen, a Szegedi Tudományegyetemen és a Pázmány Péter Katolikus Egyetemen. Jelenleg professor emeritusként tanít doktori iskolákban.